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Re: Double rond-point: comment ca marche ?

Messagepar impala80 » Lun 28 Oct 2013 21:47

dog49 a écrit:à Nantes, le rond-point relève presque de la religion, tout comme le tramway et les deux se conjuguent (carré-point, double rond-point ou busway, bhns vendu comme un dérivé de tramway).

Ca relève du fanatisme, du jusqu'au boutisme dans l'application d'un dogme : des ronds points toujours et partout, sans chercher s'il y a d'autres solutions plus adaptées.

dog49 a écrit:Les carrés-points eux, me laissent perplexes: ma première réaction était qu'est-ce que c'est que ce truc où j'ai tout le temps l'impression que je vais me prendre un coin. Et puis j'ai su que c'était ça justement l'objectif: être déstabilisant pour faire ralentir les usagers et les rendre plus vigilants.

Technique du terrorisme , des aménagements routiers concu pour créer la peur de l'accident même si on les prend à une vitesse règlementaire. C'est comme éteindre l'éclairage aux heures de pointes sur le periph. C'est faire peur en diminuant la sécurité pour tout le monde, ce qui rend plus vigilant ceux qui l'étaient déjà le plus et qui n'avait pas besoin d'un rappel à l'ordre et est le moins efficace sur les dangers publics, les inconscients.
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Re: Double rond-point: comment ca marche ?

Messagepar impala80 » Lun 28 Oct 2013 22:16

djakk a écrit:Le rond-point de Rennes est en effet difficile à aborder, il ne faudrait pas le généraliser (5 ronds-points de ce type sur un trajet de 5 minutes ça doit être dur), mais il est très efficace, il a réduit les bouchons causé par le feu qu'il remplace !

Facile a dire qu'il est efficace, plus difficile à prouver, ca fait 20 ans qu'il a remplacé les feux qui ne marchaient pas si mal que ca.
Et maintenant, ce n'est pas rare de voir la file qui remonte jusqu'au boulevard gabriel Lauriol, 250 m de file, ce n'est pas très efficace.
Les rond points peuvent être efficace pour un trafic faible à modéré en agglomération, quand il y a trop de trafic, ca sature, il faut passer en force parce que le flux des voitures prioritaires ne s'arrête jamais par exemple (comme le rond point d'Atlantis porte d'Armor totalement inadapté à l'énorme trafic). Alors que des feux, ca passe toujours au vert à un moment ou un autre pour toutes les directions.
La preuve de l'efficacité des feux, c'était le rond point de Paris qui était comme le rond point de Rennes avec 3 files avant le feux : tourne a gauche, tout droit, tourne a droite (et tout droit) et qui bouchonnait peu. Ils ont supprimé une file , et ca bouchonne plus. Et quand ils supprimeront les feux pour mettre un rond point car ca doit les démanger, ca roulera encore moins bien aux heures de pointes (mais mieux à 3h du matin peut être).
En plus, depuis 20 ans, il y a des boucles magnétiques ou des caméras pour détecter la longueur des files de chaque voie de chaque sens, ce qui permet de rendre les feux intelligent et être encore plus efficace pour les carrefours avec un trafic important (il n'y qu'a voir ce qui se fait dans les pays voisins développés) .

djakk a écrit:En général, en ville, il faut remplacer les feux par des petits ronds-points : le feu tricolore incite à rouler vite et brusque, qu'il soit vert ou rouge (il peut passer au vert à tout moment),

Solution moderne sur les axes importants : la synchronisation des feux, vague verte, en se calant sur un automobiliste qui roule à 50 km/h sans accélérer brutalement. Ca existe dans certaines villes (Orléans) et ca marche pas mal.
djakk a écrit: alors qu'on arrive toujours sur un rond-point en ralentissant tranquillement, ce qui est bien pour la traversée des piétons.

Sauf quand le rond point est chargé et qu'on aime la conduite sportive, on arrive un peu trop vite pour mieux s'insérer en force.
Au rond point de Rennes, vu le nombre d'accident sur les passages piétons (car les automobilistes sont trop préoccupé à surveiller les voitures sur le rond point pour regarder les piétons), ils ont du rajouter des passages piétons avec feux 50 m avant le rond point sur chaque axe (et peut être aussi pour bloquer la circulation sur une rue et permettre aux rues non prioritaires d'avancer enfin?).
Modifié en dernier par impala80 le Mar 29 Oct 2013 18:24, modifié 1 fois.
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Re: Double rond-point: comment ca marche ?

Messagepar impala80 » Lun 28 Oct 2013 22:19

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Re: Double rond-point: comment ca marche ?

Messagepar xouxo » Lun 28 Oct 2013 22:36

Fanatisme Anti-rond point contre fanatisme pro-rond point : on est bien parti !

Pour ma part, je pense, comme djakk que les feux incitent à accélérer. Mais comme impala80, je pense que les rond-point sont mauvais pour les traversées piétonnes.
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Re: Double rond-point: comment ca marche ?

Messagepar dog49 » Lun 28 Oct 2013 22:37

j'accorde le petit bémol pour les feux "de boulevard".

Lorsqu'on a un gros boulevard, une longue série de feux bien réglé marche très bien. En revanche, quand ils ne sont pas réglé correctement, ça devient un enfer.

feux bien réglés: Angers, ce qu'on appelle les boulevards de la roseraie, une série de boulevard qui "remplacent" la rocade sud en attendant son hypothétique construction (le vieux loup de mer du coin). On s'en tape 1 au rouge et le reste va tout seul. Éventuellement un nouveau feu rouge si un tram traverse à ce moment là mais sinon, c'est nickel et je l'emprunte très très souvent pour dire ça.

feux mal foutus: la n1 à partir de Saint-Denis en remontant vers sarcelles. Je l'ai pris vendredi soir, un cauchemar, impossible de se caler sur ces feux qui ont l'air réglé pour rouler à 60 en ville avec ralentisseur tout les 200 m à cause de la ligne de tram qui emprunte le même axe en son centre et les mini chicanes qui vont avec. J'ai réussi à m'agacer tout seul comme en plein bouchon alors qu'il n'y avait pas un chat.

après, pour Nantes, je suis d'accord, ça relève du fanatisme et les idées trop arrêtées n'amènent jamais rien de bon, à chaque cas routier de trouver la solution la mieux adaptée. Les grandes règles ne marchent jamais partout.
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Re: Double rond-point: comment ca marche ?

Messagepar djakk » Lun 28 Oct 2013 22:51

xouxo a écrit:Mais comme impala80, je pense que les rond-point sont mauvais pour les traversées piétonnes.

Je suis d'accord, les piétons sont difficiles à voir en sortie de rond-point, alors je me suis trouvé une règle : 30km/h sur tout le rond-point, y compris sur la sortie où auparavant j'avais l'habitude d'accélérer. J'accélère seulement quand j'ai les roues droites. Comme ça, j'ai le temps de voir les piétons.

dog49 a écrit:Lorsqu'on a un gros boulevard, une longue série de feux bien réglé marche très bien. En revanche, quand ils ne sont pas réglé correctement, ça devient un enfer.

Mais c'est pas possible d'avoir une onde verte dans les deux sens du boulevard - à moins que la traversée du boulevard par les rues perpendiculaires se fasse en deux temps (stockage au milieu du boulevard).
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Re: Double rond-point: comment ca marche ?

Messagepar dog49 » Mar 29 Oct 2013 00:34

en toute logique, ce n'est pas possible... et je n'ai pas très bien saisi pourquoi ça marche aussi bien sur les boulevards de la roseraie mais force est de constater que ça marche d'enfer et que j'ai extrêmement peu à m'arrêter. Je pense que le rouge doit être plus long sur les rues transversales.

C'est le défaut des feux par rapport aux rp: on privilégie généralement un axe sur un autre.
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Re: Double rond-point: comment ca marche ?

Messagepar Samib » Mer 30 Oct 2013 21:16

c'est pas possible d'avoir une onde verte dans les deux sens du boulevard

L'idéal pour les ondes vertes c'est les boulevards à sens unique.
Clermont-Ferrand est (ou en tout cas était dans les années 2000) championne pour ça.
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Re: Double rond-point: comment ca marche ?

Messagepar djakk » Mer 30 Oct 2013 22:52

Paris est toujours championne là-dessus : le boulevard Saint-Germain, les grands boulevards et les quais.
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Re: Double rond-point: comment ca marche ?

Messagepar xouxo » Jeu 31 Oct 2013 11:46

L'onde verte à double sens, c'est possible (mais plus compliqué) :

http://logiciels-certu.fr/spip.php?article80 (cliquez sur le diagramme pour visualiser les deux ondes vertes)
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Re: Double rond-point: comment ca marche ?

Messagepar djakk » Jeu 31 Oct 2013 13:15

wow pas compris.

(purée quand je lis ça : "Intuitivement on admet que …", y a pas de scientifiques au certu ?)
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Re: Double rond-point: comment ca marche ?

Messagepar dark_green67 » Jeu 31 Oct 2013 14:58

djakk a écrit:wow pas compris.

(purée quand je lis ça : "Intuitivement on admet que …", y a pas de scientifiques au certu ?)

Mais si, il y en a ! Il y en a même plein... :lol:

En fait la phrase
Intuitivement on admet que la largueur de la bande passante ne sera jamais supérieure à celle calculée indépendamment pour un sens de circulation

consiste à dire de façon un peu compliquée (entre scientifiques...) quelque chose qui est tout simple à comprendre, dès lors qu'on sait de quoi il s'agit.

Alors, de quoi s'agit-il ? Du calcul de la bande passante d'une onde verte à double sens. Il suffit donc de savoir que la bande passante d'une onde verte c'est l'intervalle de temps, à l'intérieur du cycle des feux, pendant lequel tous les véhicules qui se présentent en roulant en vitesse stabilisée à la vitesse de l'onde réussiront à franchir tous les feux sans avoir à s'arrêter.

Ce que veut dire la phrase qui t'a rebuté, c'est tout simplement que quand tu fais le calcul pour une onde à double sens, tu ne trouveras jamais une bande passante plus large que si tu la calcules dans un seul sens...
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Re: Double rond-point: comment ca marche ?

Messagepar juju » Ven 01 Nov 2013 18:47

dog49 a écrit:Les carrés-points eux, me laissent perplexes: ma première réaction était qu'est-ce que c'est que ce truc où j'ai tout le temps l'impression que je vais me prendre un coin. Et puis j'ai su que c'était ça justement l'objectif: être déstabilisant pour faire ralentir les usagers et les rendre plus vigilants.

Technique du terrorisme , des aménagements routiers conçu pour créer la peur de l'accident même si on les prend à une vitesse règlementaire. C'est comme éteindre l'éclairage aux heures de pointes sur le periph. C'est faire peur en diminuant la sécurité pour tout le monde, ce qui rend plus vigilant ceux qui l'étaient déjà le plus et qui n'avait pas besoin d'un rappel à l'ordre et est le moins efficace sur les dangers publics, les inconscients.

Conduire en ville est déjà quelque chose d'anxieux en soi, entre les piétons, les automobilistes qui accélèrent au quart de tour dès que possible, les aménagements inhabituels (voie pour bus, double giratoire et j'en passe) et les rues très larges avec des angles morts conséquents (végétations, autres véhicules, etc.) n'aident pas. C'est le problème de la politique du "tout fait pour casser la vitesse" , c'est qu'elle n'est pas faite en cohérence avec une politique qui serait plutôt orientée vers la sécurité (éviter les angles morts, supprimer les passages piétons sur les grandes artères au profit de passerelles ou passages inférieurs, éviter l'abus de giratoires là où ils ne sont pas nécessaires, pour éviter d'augmenter l'anxiété quand on prend la voiture... Mais la politique actuelle est de faire que tout soit anxiogène, faut pas être devin pour le remarquer. Le problème en ville c'est plûtot la surcharge de paramètres à calculer que la vitesse, à mon avis.
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Re: Double rond-point: comment ca marche ?

Messagepar xouxo » Ven 01 Nov 2013 23:01

La politique actuelle est de faire que tout soit anxiogène,

Une autre façon de voir les choses serait de dire qu'on a pris acte que la conduite en ville est quelque chose de "difficile", et qu'il n'est pas toujours judicieux de "simplifier" la conduite automobile si c'est au détriment des autres usager (cycles, piétons, deux roues).
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Re: Echangeur circulaire ou échangeur rond-point

Messagepar Jambier » Mar 19 Nov 2013 09:15

Voila, il est en fonction depuis aujourd'hui:

- C'était fluide avant, parfois chargé.
- Maintenant c'est complètement bouché.
- Qui peut être assez idiot pour croire que mettre deux feux rouges pour passer un rond point sera mieux que zero?

Les gens passent sur la voie du milieu, puis s'arrête pour tourner n'ayant pas pris le circulaire.
Les gens qui vont tout droit sont bloqué au feu rouge, ce qui bloque donc ceux qui voulaient tourner autour du rond point.

C'est une catastrophe, un scandale, une nouvelle fois on dégrade la circulation, c'est vrai que la région avait vraiment besoin de bouchons supplémentaire.

A qui peut on se plaindre pour se scandale qui coute des millions??
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Re: Echangeur circulaire ou échangeur rond-point

Messagepar virgil » Ven 29 Nov 2013 17:39

10 jours après sa mise en service, je me permets de rectifier certaines fausses allégations du message précédent puisque voyant ce rond-point de mon bureau depuis 1994 et étant habitant d'Arpajon.

Avant : aux heures d'embauche et de "débauche", la circulation était extrêmement ralentie et les embouteillages se faisaient sentir très en amont de tous les embranchements dudit rond-point.
Maintenant : circulation régulée par feux tricolores, embouteillages considérablement réduits (par 8 à 10 me dit mon collègue qui prétend s'être amusé à calculer).

Avant : temps de trajet de 30-35 minutes à l'aller comme au retour.
Maintenant : temps de trajet 16-20 minutes à l'aller comme au retour.

Ce rond-point est un succès. Nos partenaires sociaux seront enfin à l'heure aux réunions après des années de retard.
Tout message supplémentaire contestant ces informations vérifiables et vérifiées à chaque instant peut être considéré comme un troll.

ET ... don't feed the troll.
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Re: Echangeur circulaire ou échangeur rond-point

Messagepar djakk » Ven 29 Nov 2013 19:13

Merci pour le retour d'expérience !

Ce rond-point est très curieux, mais il y a du avoir des études précises pour s'assurer que "ça marche" avec un minimum d'aménagements.

En fermant les voies centrales, on retrouve un vrai rond-point ! Est-ce qu'en heures creuses, ou la nuit, il y a un dispositif qui ferme les voies centrales et éteint les feux ?
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Re: Echangeur circulaire ou échangeur rond-point

Messagepar basco - landais » Ven 29 Nov 2013 19:25

djakk a écrit:Merci pour le retour d'expérience !

Ce rond-point est très curieux, mais il y a du avoir des études précises pour s'assurer que "ça marche" avec un minimum d'aménagements.

En fermant les voies centrales, on retrouve un vrai rond-point ! Est-ce qu'en heures creuses, ou la nuit, il y a un dispositif qui ferme les voies centrales et éteint les feux ?

Minimum d'aménagements = 1.7 M€, un petit rien ....
un toboggan ou une trémie auraient eu le même effet, mais pourquoi faire simple ....
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Re: Echangeur circulaire ou échangeur rond-point

Messagepar djakk » Ven 29 Nov 2013 20:14

ça coûte 1.7 M€ une trémie ? :P
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Re: Echangeur circulaire ou échangeur rond-point

Messagepar basco - landais » Ven 29 Nov 2013 20:21

djakk a écrit:ça coûte 1.7 M€ une trémie ? :P

Tout depend :cobra:
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