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MessagePosté: Mer 28 Oct 2009 15:40
par Biglower
Insolite :

La voix du Nord a écrit:La Sentinelle : des perturbations à  prévoir sur l'A2 et sur la D630 ce matin

mercredi 28.10.2009, 09:17 - La Voix du Nord

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La Sentinelle : des perturbations à  prévoir sur l'A2 et sur la D630 ce matin
| Hainaut |

Une opération de relevage d'un poids-lourd en position périlleuse sur un pont qui enjambe l'autoroute A2, à  la Sentinelle, va occasionner d'importantes perturbations dans les deux sens de circulation ce matin.

Les voies de gauche vont être neutralisées. La circulation se fera sur une seule file. Vers 9 h 30, lorsque le dépanneur en engagera sa manoeuvre, un bouchon mobile sera mise en oeuvre par les CRS de La Sentinelle, uniquement dans le sens Bruxelles-Paris.


http://www.lavoixdunord.fr/actualite/L_info_en_continu/Hainaut/2009/10/28/article_la-sentinelle-des-perturbations-agrave-p.shtml

La question qu'on se pose c'est comment a-t-il fait pour se retrouver dans cette position ? ! :?

MessagePosté: Mer 04 Nov 2009 19:19
par Biglower
En lisant un article de plus sur les chiffres de la sécurité routière cet automne, notamment sur les types d'accident dans l'ain, je me rends compte que les accidents sont maintenant souvent des chocs frontaux (entre deux véhicules ou contre un arbre). Et ceci toujours dans des circonstances peu ordinaires. Par exemple, on avait un plantage dans un arbre pour cause de brouillard, deux collisions frontales, l'une à  cause d'un dépassement dangereux et l'autre à  cause d'un déportation d'un des deux véhicules sur l'autre voie (sommeil, cannabis, alcool ?), on a donc là  des morts de chaque côté (soit deux fois plus) et enfin une sortie de route sur route mouillée. Beaucoup des autres tués sont des motards ou des cyclistes (peu) (voire piétons, mais je ne sais pas si ils sont comptabilisés dans les même chiffres).
Bref, même si la vitesse est un facteur aggravant bien sûr, mais c'est le propre d'un déplacement peu importe la vitesse au final, ces accidents ne sont pas dus à  des excès de vitesse mais à  des comportements maladroits voire dangereux.
Or le préfet, en bon démagogue, veut renforcer les contrôles de radar. Où est la logique ?

Autre anecdote qui m'a fait prendre conscience que ces chocs frontaux sont un fléau dont on ne peut pas grand chose malheureusement, c'est mon frère qui l'a vécu.
Alors qu'il roulait de nuit sur une nationale (ou ex RN) de nuit, en ligne droite mais avec des dos d'âne réguliers, et alors que les voitures roulaient par paquets de 3 ou 4, d'un coup, il a remarqué qu'une paire de phares n'étaient pas à  leur place sur la gauche de la route (chose pas forcément facile à  discerner la nuit car la ligne devient invisible sous le feu des phares). Dans un geste in extremis et après un bref coup de frein, alors que le choc allait se produire et que la voiture en face ne changeait toujours pas de trajectoire, il a bifurqué à  75-80 km/h sur le bas côté qui par chance n'avait pas de fossé juste à  cet endroit là  et en y mettant les quatre roues. Bref, l'accident était évité mais quel frayeur.
Bien sûr, on ne saura jamais si ce type était bourré, sous l'emprise du cannabis ou juste bigleux ou encore 2 de tension mais tout ceci pour dire que à  part une mise à  2X2 voies de ce genre de routes, je ne vois pas comment on peut éviter ce genre de phénomènes.


Bref, je suis en train de me demander vraiment si on peut encore diminuer le nombre de morts chaque année sur nos routes de manière drastique et surtout en employant la même méthode que jusqu'à  maintenant, c'est à  dire radars de vitesse et de plus en plus aux feux.
Désormais, le réseau routier se modernise plus lentement donc les chocs frontaux ne sont pas prêts de bien diminuer, la sécurité des voitures s'améliore, mais lentement, reste la prévention par la prise de conscience, mais là  aussi, on semble atteindre les limites, de même avec les contrôles d'alcoolémie, où certains irréductibles continuent de ne pas s'en préoccuper, même au risque de perdre leur permis.

Alors que fait-on ? On laisse tout simplement tourner le jackpot et on regarde le nombre de morts stagner ? Ou on décide de changer de méthode par exemple, par la sécurisation massive des principaux axes, dans le financement de recherche sur la sécurité des véhicules...
Bien sûr, tout ça coûte de l'argent alors que les radars en rapportent.
Je n'ai pas la solution miracle mais en tous cas je pense que les méthodes actuelles ont atteint leur limites (hormis peut-être pour les motards) et qu'il faut réfléchir sur de nouvelles méthodes au lieu de toujours appliquer les recettes démagogiques sans même réfléchir sur les causes des accidents.

MessagePosté: Mer 04 Nov 2009 19:29
par marsupilud
Dans l'histoire, je ne sais qui des nationales ou des départementales sont les plus dangereuses. Car l'idée pour sécuriser les axes face à  ce risque étant bien évidemment de séparer le plus possible les deux sens de circulation, où doit-on prioritairement l'appliquer ? Les axes les plus dangereux me semblent être les routes à  trois voies en 2+1 sans séparateur. Quand on double un PL en en croisant un autre au ras, ce n'est pas vraiment une partie de plaisir, et on sent bien que le moindre écart de quiconque peut conduire au drame. A fortiori la nuit, et sous la pluie. Par exemple sur la N10 entre Bordeaux et Angoulême, axe très meurtrier jusqu'à  peu, ce n'est que depuis peu - justement - que ce système en 2+1 a été neutralisé, en interdisant la voie du milieu qui sert du coup de TPC, protégé par des plots. Certes cet axe est en voie de doublement intégral, mais qu'en est-il des autres ? Et notamment des départementales plus étroites (donc sans ligne blanche centrale) à  fort trafic ?

MessagePosté: Mer 04 Nov 2009 23:06
par Biglower
Pourrait-on alors imaginer des séparations physiques sur ces routes à  grande circulation et en campagne, sans pour autant toutes les mettre à  2X2 voies ? Peut-être avec une vraie ligne droite sans séparation si possible de temps en temps pour doubler, et bien sûr, des trous pour tourner aux intersections.

Bien sûr, ça fait quand même pas mal de routes à  équiper et à  élargir. :?

MessagePosté: Mer 04 Nov 2009 23:16
par gavatx76
Biglower a écrit:Pourrait-on alors imaginer des séparations physiques sur ces routes à  grande circulation et en campagne, sans pour autant toutes les mettre à  2X2 voies ? Peut-être avec une vraie ligne droite sans séparation si possible de temps en temps pour doubler, et bien sûr, des trous pour tourner aux intersections.

Bien sûr, ça fait quand même pas mal de routes à  équiper et à  élargir. :?


En Suède je crois, ils ont commencé à  installer des séparateurs sur leurs 2+1 voies, voire même des "élastiques" pour séparer les sens de circulation. Je rechercherai des photos... :wink:

MessagePosté: Mer 04 Nov 2009 23:20
par rafi
On ne pourra jamais modifier TOUTES les routes dangereuses.

Manque de place, peu de fréquentation ... les exemples sont nombreux.

Je prends l'exemple tout c*n de la D 105 dans les Alpes de Haute Provence, route très dangereuse en hiver/printemps/automne à  cause d'un ravin profond, d'une route ou deux voitures se croisent à  peine selon les endroits et de virages très serrés ou la voiture braque pas mal... Pourtant elle est pas du tout fréquentée si ce n'est par quelques habitants du coin.

Elle ne sera jamais refaite ou alors ré-enrobé au mieux.

Le plus important, c'est la requalification des axes dangereux qui vont de "fréquentés" à  "Saturés" à  mon sens.

MessagePosté: Mer 04 Nov 2009 23:52
par hh35
Ca revient plus ou moins à  interdire le dépassement vos solutions : frustration - prise de danger en "se faisant une ligne blanche", pas sur que ça marche (on va pas empêcher les lambins et les tracteurs de rouler...).
Je vois dans le Nord à  force d'aménagements (utiles certainement, la circulation est dense), les vitesses moyennes st semblables à  la région parisienne.

Trop de circulation, trop de camions, pas assez de 4 voies, y'a bcp de levier à  actionner, bcp de choses à  faire bouger.

MessagePosté: Mer 04 Nov 2009 23:59
par gavatx76
En même temps, la quasi-totalité des chocs frontaux est dû à  l'indiscipline des conducteurs...

MessagePosté: Jeu 05 Nov 2009 00:21
par basco - landais
Je pense (et j'y crois fermement) qu'avant toutes choses, il faut que le comportement des conducteurs changent du tout au tout et que l'on se donne les vrais moyens d'une sécurité routière plus preventive que repressive.

En celà , les mesures repressives qui ont été mises en place ont eu un effet durant un certain temps, mais les dérives resurgissent sournoisement, mais heureusement sont le fait d'une minorité.

La plupart des routes à  3 voies (roulette russe) ont disparues ou ont été largement sécurisées avec des creneaux de dépassement alternés tous les 3-4 kms.

Les radars automatiques ont montré leur efficacité sur le conducteur lambda, les radars embarqués sont du "pipi de chat" (tout les locaux connaissent leur emplacement, ils sont repertoriés dans des centaines de site, sur les GPS et autre coyotte) alors utilisons plutot les personnels de ces dits radars embarqués pour patrouiller en véhicule banalisé sur les itinéraires à  risque et créons une vraie police de la route et non des "pantouflards" qui lisent ou somnolent dans leur voiture planquée derrière un pont ou sur une voie de service qui laissent toujours une impression de "je m'en foutisme", la machine travaillant à  leur place.

MessagePosté: Jeu 05 Nov 2009 17:03
par Biglower
gavatx76 a écrit:En même temps, la quasi-totalité des chocs frontaux est dû à  l'indiscipline des conducteurs...


Peut-être, mais ce facteur là  est difficile à  changer et arrivé à  un certain point, malheureusement, il y aura toujours quelques irréductibles. C'est la nature humaine qui veut ça.
Il y a qu'à  regarder presque trente ans de répression et prévention omniprésente et pourtant, on commence à  stagner. C'est pour ça que je pense, comme basco, qu'il faut changer de stratégie.

MessagePosté: Jeu 05 Nov 2009 17:28
par lorp
De toute façon, il peut probable que l'on parvienne un jour à  équiper toutes les routes de TPC. Et même là , on n'échappe pas au risque de contres-sens ou de franchissements par des poids-lourds, facilités par l'inattention ou la prise d'alcool. Je ne crois pas que l'on parvienne à  réduire la mortalité de beaucoup juste par l'aménagement des infrastructures, à  part sur certains axes particuliers. Même si ce système va atteindre ces limites, l'automatisation des sanctions introduite par les radars me parait une bonne chose pour lutter contre le sentiment d'impunité qui nous habitait jusqu'à  il y a peu (sans parler des passes-droits). La généralisation de radar de feux, la création d'une police des routes me paraissent des pistes à  explorer.

MessagePosté: Jeu 05 Nov 2009 20:49
par hh35
Bref, du flicage. Je suis en farouche désaccord. :?
Réformer le permis (apprendre aux gens à  doubler et pas à  coller) et le faire repasser chaque année. Enlever des voitures des routes en faisant du report modal. Je préfère ces solutions bien moins onéreuses sur le long terme.

MessagePosté: Jeu 05 Nov 2009 21:45
par jml13
Lors du passage (ou du repassage) du permis, le candidat n'est pas "naturel", il roule pour avoir le papier.
Ce qu'il faudrait, c'est trouver un système pour que chacun, une fois par an, se fasse suivre sans le savoir par un moyen quelconque (police, caméra, "mouchard", je ne sais pas) pendant une heure et voir le nombre de fautes commises.
On aurait quelques surprises... et on pourrait alors faire passer des stages à  ceux qui ont commis trop de fautes.
Mais bonjour l'impopularité.

MessagePosté: Jeu 05 Nov 2009 22:09
par Frédéric SAVIN
Et aussi instaurer un permis obligatoire pour TOUS les véhicules à  moteur (ou pour le moins un contrôle des connaissances régulier du code de la route). Aujourd'hui au boulot, on a évoqué le cas de tous ces conducteurs de voiturettes sans permis, que pas mal de gens trouvent dangereux, et non pas rien qu'à  cause de la vitesse réduite de leur véhicules. Il s'avère que pas mal d'entre eux sont des personnes à  qui on a sucré leur permis, et comme ils n'ont plus rien à  perdre, certains se croient tout autorisé - griller les feux, aller en sens interdit...

(L'autre réforme à  faire passer définitivement étant la visite médicale obligatoire à  partir d'un certain âge pour toutes les catégories de permis. Ca a été tenté d'ailleurs...)

MessagePosté: Ven 06 Nov 2009 00:14
par YLH-Maestro
Bonsoir

Peut être faudra t-il s'inspirer de se qui se fait dans le ferroviaire ou l'aérien, ou la sécurité est la base.
À la SNCF, un carré (double feu rouge, arrêt absolu) grillé/brulé sans justification (*) (problème de frein, changement intempestif d'état du signal...) et le conducteur ne conduira plus jamais de train...

Il me semble que le passage du permis devrait être conditionné à  des test de capacité à  respecter les règles, car les candidats qui maitrisent le mieux le véhicule lors de l'examen, sont souvent aussi ceux qui (se) conduisent le plus mal une fois le précieux sésame obtenu, alors que d'autres, à  la conduite hésitante à  l'auto-école se révèlent meilleurs conducteurs à  terme.

Ce n'est pas parce qu'une voiture peut rouler à  200 km/h, ou prendre une courbe de 500 mètres de rayon à  120 km/h qu'il faut le faire, les critères déterminants restent toujours la visibilité et la distance de freinage.

Quand au permis obligatoire pour TOUS les véhicules à  moteur, on va finir par y arriver, le BSR pour les deux-roues de moins de 50 cm³ est déjà  une forme de permis.

Pour conclure, en gros, je préfère une habilitation (qui signifie que l'individu est apte à  conduire tel ou tel type de véhicule, et de respecter les règles et procédures) à  un permis tel qu'il est aujourd'hui, sorte de droit octroyé au citoyen sans contrôle continu.

(*) Pour l'anecdote, l'expression "bruler un signal" vient des chemins, de fer, elle signifiait, à  l'époque de la vapeur, franchir un signal fermé (rouge de nos jours, les couleurs ont changé au cour du temps) avec la chaudière en chauffe (donc sans intention de s'arrêter).

MessagePosté: Ven 06 Nov 2009 01:14
par basco - landais
Cela se fait dans le domaine professionnel ou il existe les CACES (certificat d'aptitude à  la conduite en sécurité) qui ont une durée de validité de 2 à  10 ans suivant les types d'engins et leur catégorie.

Test théorique de 100 questions, test pratique des regles de sécurité, de mécanique, et d'aptitude aux manoeuvres, visite médicale d'aptitude surtout en ce qui concerne la vue et l'ouie

N'importe qui ne peut pas conduire n'importe quoi et bizarrement depuis que cet examen a été mis en pratique, le taux d'accident du travail (du aux engins) a énormement chuté.

MessagePosté: Ven 06 Nov 2009 16:35
par Biglower
Les problèmes qui vont se poser avec ces deux mesures c'est :

aixam ne vendra plus ses voitures sans permis fabriquées en France (qui valent dans les 12 000€). On leur trouvera une reconversion.

Mais surtout, même si le contrôle continu est une bonne chose je pense, ça coûtera très cher à  la collectivité ou alors, on devra payer pour chaque contrôle. :? A la limite...
En tous cas, tous les ans, c'est beaucoup trop. Tous les trois ans, ça me paraît plus raisonnable. à‡a fait quand même au moins dans les 10 millions de passage par an à  traiter ! Et puis on a pas que ça à  foutre d'y aller une fois l'an. Les démarches administratives autres sont quand même déjà  assez "time consuming" (j'ai oublié l'équivalent français) pour ne pas en rajouter. Et du temps de jours ouvrables et donc pris soit sur les vacances, soit sur le temps de travail.
Donc une fois tous les trois ans voire quatre, devraient suffire.


Et puis un petit article bien instructif qui va dans le sens du constat de ce sujet :

Un bilan provisoire de la sécurité routière plutôt décevant

selon l'association « 40 millions d'automobilistes »



Paris, le 11 janvier 2008 - Suite à  la présentation du bilan provisoire de la sécurité routière en 2007, l'association « 40 millions d'automobilistes » souligne l'essoufflement du système répressif routier français. S'appuyant sur les exemples britannique, danois et américain, l'association de référence des automobilistes français, estime qu'il est temps aujourd'hui de rechercher d'autres solutions, adaptées aux véritables causes des accidents routiers.



Les limites du système répressif actuel ?



Avec une baisse annuelle de 94 tués, les résultats provisoires de 2007 s'avèrent plutôt décevants au regard des ambitions gouvernementales, qui visent un objectif de moins de 3000 morts d'ici 2012.



Pour l'association « 40 millions d'automobilistes », la raison est simple : l'application du dispositif « Contrôle Sanction Automatisé » (CSA) a surtout permis de réduire le nombre des grands excès de vitesse, supérieurs à  20 km/heure, mais n'a pas d'effet direct sur les principales autres causes de l'accidentologie que sont la conduite en état d'ivresse, la somnolence au volant, les accidents en milieu urbain...

Rappelons qu'en 2006, les causes des 4700 accidents mortels se répartissaient de la façon suivante :



2.300 dus à  l'alcool et à  la conduite imprudente des jeunes

900 dus à  la somnolence au volant

1.500 dus à  des causes diverses.



Cinq ans après l'implantation des radars sur son territoire, en 1991, soit 12 ans avant la France, la Grande-Bretagne a connu un phénomène analogue, dont il convient d'en tirer les leçons. Sur les cinq années, qui ont suivi leurs installations, la Grande-Bretagne a enregistré 1.596 vies gagnées. Par la suite, l'économie a été limitée à  un total de 285 vies en 10 ans, soit moins de 30 tués par an. Ce phénomène avait d'ailleurs été clairement souligné par la Sécurité Routière, dans son rapport de mars 2006, consacré à  l'impact du contrôle sanction automatisé : « il faudra essayer de comprendre pourquoi, la Grande-Bretagne, qui a déployé plusieurs milliers de radars a vu stagner ses résultats nationaux de sécurité routière » (p.60).



Au Danemark, où les automobilistes sont 75 fois plus contrôlés qu'en France, selon ce même rapport de mars 2006, le nombre de tués par milliard de km parcourus sur autoroute coïncide, pourtant, avec celui de la France : 2.6 au Danemark contre 2.7 en France. Sur les routes nationales, la France affiche, d'ailleurs, un meilleur ratio : 8.8 en France contre 9.8 au Danemark.



Aux Etats-Unis, où les vitesses réglementaires sont plus basses et les interventions des forces de l'ordre plus musclées, le nombre de tués par milliard de km parcourus n'est, toutefois, pas meilleur qu'en Europe.



Pour de nouvelles solutions adaptées aux principales causes de l'accidentologie



Pour l'association « 40 millions d'automobilistes, le bilan décevant de la sécurité routière démontre que le système de contrôle sanction automatisé déployé depuis la fin 2003 en France s'essouffle et ne permet pas de lutter contre les grandes causes de la sécurité routière. « Il convient aujourd'hui de rechercher de nouvelles solutions pour lutter précisément et efficacement contre l'alcool, la somnolence au volant (68% des accidents mortels en 2006) et les comportements irrespectueux de certains automobilistes, contre lesquels les radars ne peuvent rien », conclut René Queffélec, Président de l'association « 40 millions d'automobilistes. Et de s'interroger :« Comment justifier la multiplication des retraits de points pour des excès de vitesse de quelques km/h (déjà  7.2 millions de PV en 2006), pour l'usage du téléphone au volant en ville (530.000 PV à  2 points) ou pour une ceinture de sécurité non attachée (470.000 PV à  3 points), quand le système actuel répressif instauré par le gouvernement n'est plus aussi efficace sur le plan de l'accidentologie ? »


Sur 40 millions d'automobilistes

MessagePosté: Ven 06 Nov 2009 22:32
par jml13
Sur certains points, cette association a parfaitement raison. Il est sans doute probable que l'effet du déploiement des radars automatiques va s'émousser avec le temps. De toutes façons, à  supposer que la vitesse excessive soit responsable de 30 % des accidents il y a 5 ans, nous serions au maximum de la baisse puisque les accidents ont déjà  baissé dans cette proportion.
Par contre, la baisse s'estompe depuis à  peine 3 mois, après 5 ans de forte baisse, et déjà  ils veulent en tirer des conclusions...
Il n'en demeure pas moins qu'ils pointent des problèmes bien réels et que la répression actuelle ne cible pas suffisamment : alcool, somnolence...
Le dernier paragraphe regrettant que l'on enlève des points pour usage du téléphone "en ville" (ah bon, c'est moins dangereux en ville ?) ou ceinture non attachée est affligeant. Cela ne ferait sûrement pas baisser les chiffres de la mortalité de baisser les bras sur ces points.
Je pense que c'est bien le fait que la peine soit AUTOMATIQUE, donnant le sentiment de ne pas pouvoir y échapper, qui a beaucoup fait pour l'efficacité du système. Le seul moyen de continuer à  améliorer les chiffres est de s'attaquer au problème de l'alcool par des contrôles massifs et systématiques, avec retrait de points immédiat, voire retrait de permis si le dépassement du taux est important.

MessagePosté: Ven 06 Nov 2009 22:39
par hh35
YLH-Maestro a écrit:Bonsoir

Peut être faudra t-il s'inspirer de se qui se fait dans le ferroviaire ou l'aérien, ou la sécurité est la base.
À la SNCF, un carré (double feu rouge, arrêt absolu) grillé/brulé sans justification (*) (problème de frein, changement intempestif d'état du signal...) et le conducteur ne conduira plus jamais de train...

Il me semble que le passage du permis devrait être conditionné à  des test de capacité à  respecter les règles, car les candidats qui maitrisent le mieux le véhicule lors de l'examen, sont souvent aussi ceux qui (se) conduisent le plus mal une fois le précieux sésame obtenu, alors que d'autres, à  la conduite hésitante à  l'auto-école se révèlent meilleurs conducteurs à  terme.

Ce n'est pas parce qu'une voiture peut rouler à  200 km/h, ou prendre une courbe de 500 mètres de rayon à  120 km/h qu'il faut le faire, les critères déterminants restent toujours la visibilité et la distance de freinage.

Quand au permis obligatoire pour TOUS les véhicules à  moteur, on va finir par y arriver, le BSR pour les deux-roues de moins de 50 cm³ est déjà  une forme de permis.

Pour conclure, en gros, je préfère une habilitation (qui signifie que l'individu est apte à  conduire tel ou tel type de véhicule, et de respecter les règles et procédures) à  un permis tel qu'il est aujourd'hui, sorte de droit octroyé au citoyen sans contrôle continu.

(*) Pour l'anecdote, l'expression "bruler un signal" vient des chemins, de fer, elle signifiait, à  l'époque de la vapeur, franchir un signal fermé (rouge de nos jours, les couleurs ont changé au cour du temps) avec la chaudière en chauffe (donc sans intention de s'arrêter).


Pour moi, un conducteur hésitant est un conducteur dangereux. Si on est pas capable de "maitriser" (pas rouler vite mais juste gérer dans une situation dense : ne pas coller, anticiper, adopter une vitesse adaptée et pas se foutre à  80 sur la voie du milieu d'une autoroute où tout le monde roule à  110 etc.), on ne devrait pas avoir le droit de conduire.
Seul un moniteur d'autoécole est à  même de juger cela, mais bon, aujourd'hui, on a à  peine le temps d'apprend aux gens un code de la route qu'ils oublient bien vite, à  part la sacro-sainte limitation de vitesse, qui leur permet de classer les gens en "chauffards" et en "bons conducteurs"...

MessagePosté: Ven 06 Nov 2009 22:42
par hh35
Biglower a écrit:Les problèmes qui vont se poser avec ces deux mesures c'est :

aixam ne vendra plus ses voitures sans permis fabriquées en France (qui valent dans les 12 000€). On leur trouvera une reconversion.

Mais surtout, même si le contrôle continu est une bonne chose je pense, ça coûtera très cher à  la collectivité ou alors, on devra payer pour chaque contrôle. :? A la limite...
Sur 40 millions d'automobilistes


Combien coute la surveillance, les radars etc ?
Mobiliser 2 fonctionnaires un après-midi pour faire un contrôle ça a un cout non négligeable pour la société (d'autant plus que c'est "au détriment" d'autres taches).
Je suis en tout cas d'avis de tester d'autres solutions, la répression OK, mais pas que ça SVP.