[ Autoroute et VE ] Limitation de vitesse

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Messagepar rerefr » Dim 21 Sep 2008 21:01

Ce que veut dire Biglower, c'est que, dans le sens Paris-Province, si tout le monde roule plus vite vers des endroits où le nombre de voitures n'est pas un problème, alors il y a plus rapidement moins de voitures en Paris.

C'est bien ça Biglower?
(ce n'est toutefois pas mon avis car la barrière de péage n'est pas encore passé à  cet endroit)
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Messagepar Biglower » Dim 21 Sep 2008 21:48

C'est exactement ça que je veux dire. Et je ne prenais pas en compte le péage en l'occurence.

Ce que je veux dire c'est que plus ça dégage vite devant plus derrière ça va suivre donc l'extrémité du bouchon va reculer, ca me parait logique.

Quand on compare à  un fluide dans un tuyau (comme on le fait souvent pour la circulation automobile), si on diminue la pression en aval (augmentation de la vitesse), le différentiel de pression est plus grand donc la vitesse derrière va mécaniquement augmenter il me semble, donc le bouchon va se résorber plus vite.

J'aurais bien aimé vérifier ça sur ce site :http://www.traffic-simulation.de/, mais il a l'air de ne plus fonctionner. Dommage c'était bien fait, on pouvait s'amuser à  modifier des paramètres comme la vitesse etc. et voir l'effet que ça faisait sur la circulation.
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Messagepar Fantomas » Dim 21 Sep 2008 22:01

Oui, mais ça dépend de la cause du ralentissement. Si c'est un accident, une barrière de péage, ou une succession d'entrées/sorties trop rapprochées, ou une autre source quelconque c'est pas en roulant plus vite 2 km plus loin que ça le résorbera.

Si ca dégage plus vite devant, encore faut-il que derrière on puisse suivre.

C'est pour ça que, en d'autres termes, cela reviendrait à  dire que le bouchon est en partie créé par une circulation en aval. Ce qui me parait absurde.
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Messagepar Alexandre » Lun 22 Sep 2008 07:10

Fantomas a écrit:Oui, mais ça dépend de la cause du ralentissement. Si c'est un accident, une barrière de péage, ou une succession d'entrées/sorties trop rapprochées, ou une autre source quelconque c'est pas en roulant plus vite 2 km plus loin que ça le résorbera.

Si ca dégage plus vite devant, encore faut-il que derrière on puisse suivre.

C'est pour ça que, en d'autres termes, cela reviendrait à  dire que le bouchon est en partie créé par une circulation en aval. Ce qui me parait absurde.


Exactement! De manière générale, plus la vitesse est basse, plus une circulation dense aura de la facilité à  s'écouler, car les distances de sécurité sont moins grandes, les freinages moins brusques et moins long, etc. Dans le cas d'un bouchons provoqués par un accident, un véhicule en panne, provoquant la fermeture d'une ou plusieurs voies, il n'existe pas de solution hormis le délestage vers d'autres axes. En tout cas, beaucoup de bouchons seraient évités si les automobilistes étaient moins curieux! Car très souvent, si un accident a lieu dans un sens, le bouchon est présent........... dans l'autre sens! Avec tous les risques que celà  occasionne, notamment concernant le sur-accident!
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Messagepar rerefr » Lun 22 Sep 2008 07:22

C'est exact.
Et Biglower a juste aussi car il parle de l'après-accident :
on vient juste de quitter un endroit où la circulation est difficile et on arrive sur une autoroute sans frein, sans problème particulier.
Le nombre de voiture avant accident et après accident est le même (une en moins, d'accord) mais l'écoulement ne pose plus de problème donc la vitesse non plus.
Que les voitures aillent plus ou moins vite en aval, ce n'est pas ça qui créé la formation du bouchon avant l'accident
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Messagepar Fantomas » Lun 22 Sep 2008 08:30

Oui, ce n'est pas ça qui crée le bouchon... et également ce n'est pas ça qui le résorbe non plus.
Une fois passé l'accident, tant que l'on roule à  une vitesse plus élevée que celle qu'on avait dans le ralentissement, ça déroule!
Aussi 110 ou 130km/h en aval des zones fortement ralenties... ça ne change rien du tout aux bouchons

Comme si j'avais 2 robinets à  la suite sur un tuyau : si j'ouvre le deuxième en grand, ça ne fera pas grand chose tant que le premier reste fermé (ou entrouvert).
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Messagepar Biglower » Mar 23 Sep 2008 12:30

Le site que j'ai mis plus haut remarche. En utilisant la simulation du feu, j'ai pu constater en effet, que la vitesse maximale autorisée n'influe pas vraiment sur la résorption d'un bouchon (qui n'est ni provoqué par une bretelle, ni pas un rétrécissement de voies)

Mais donc on peut en conclure que ça ne sert à  rien de baisser la limite de 130 à  110 km/h sur ce genre d'axe. Ca n'améliorera pas les bouchons. C'est ce que je voulais démontrer.

En fait je pense que c'est plus l'accélération des véhicules qui peut jouer un rôle. Si on accélère très très progressivement, on ne fait qu'allonger le bouchon mais si on accélère très vite, on peut l'aider à  se résorber. (Ca reste quand même à  démontrer)

Alexandre a écrit:De manière générale, plus la vitesse est basse, plus une circulation dense aura de la facilité à  s'écouler, car les distances de sécurité sont moins grandes, les freinages moins brusques et moins long, etc.


Plus la vitesse est basse à  la condition qu'on soit au-dessus de 50 km/h. Sinon, le débit recommence à  diminuer (et particulièrement quand on roule en première à  cause du jeu avec l'embrayage etc.. pour ne pas caler)
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Messagepar rerefr » Mar 23 Sep 2008 17:21

Biglower a écrit:En fait je pense que c'est plus l'accélération des véhicules qui peut jouer un rôle. Si on accélère très très progressivement, on ne fait qu'allonger le bouchon mais si on accélère très vite, on peut l'aider à  se résorber. (Ca reste quand même à  démontrer)

Cependant, s'il y a un bouchon sur un axe sans échangeur ni rétrécissement de voies, c'est que l'on est face à  un incident.
Cela reviendrait à  reprendre l'exemple de l'accident.
Dans le cas d'un embouteillage de ferrari, le bouchon se créé au niveau de l'incident. Avant l'incident, les voitures s'accumulent car celles qui arrivent sur la perturbation sont obligées de ralentir. Après l'incident, l'accélération rapide des voitures permet de retrouver une circulation à  vitesse normale presque immédiatement après l'incident. Cependant, le bouchon ne pourra pas reculé "plus" que l'incident car il y a perturbation donc impossibilité d'accélérer.
Conclusion : Une bonne accélération uniforme des véhicules permet de retrouver une vitesse normale dès la fin de l'incident mais ne fait pas reculer le bouchon.
Dans ce cas précis, l'accélération n'est donc pas un élément qui pourrait réduire le bouchon.
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Messagepar Biglower » Mar 23 Sep 2008 22:08

Oui dans ces cas là  d'accord. Mais si on prend le cas particulier d'un accident occupant un certain nombre de voies et qui a provoqué un bouchon de plusieurs kilomètres derrière. Si l'accident est fini et que les voies sont libérées, plus on réaccélère vite, plus vite le bouchon se résorbera. Après reste à  voir ce qui est le plus écologique : des conducteurs pieds au plancher pendant quelques secondes chacun ou un bouchon avec ses accordéons qui dure plus longtemps.

Bref tout ça dépend de beaucoup de paramètres et c'est pour ça que c'est dur de généraliser telle ou telle mesure à  l'ensemble d'un réseau. C'est un peu trop facile de dire on va réduire la vitesse ça marchera forcément.
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Messagepar G.E. » Mer 24 Sep 2008 06:45

Si je ne me trompe pas, en Allemagne, la vitesse sur autoroutes est limitée en zone rurale et illimitée en zones urbaines. :roll:

En France, le trafic se régule lui-même, hormis les jours de grand départ car les gens connaissent les lieux où ça bloque. C'est ça qui est énervant : on réduit la vitesse à  l'aveugle mais on n'agit pas en parallèle sur les vraies causes du problème.

Je vais donner un exemple : à  Montpellier, l'A9 sature en heures de pointes. Elle a été limitée à  110 km/h mais cette vitesse ne correspond à  rien : le dimanche, c'est un billard alors qu'en super-pointes du matin et du soir, 110 km/h, c'est beaucoup trop ! Les causes des ralentissements sont connues : bretelles d'entrée/sorties trop courtes et quelques giratoires à  supprimer. Pourtant, côté travaux, on en est au point mort, jusqu'à  ce qu'il y ait des victimes justement ! Marre de la démagogie, de l'action !
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Messagepar Alexandre » Mer 24 Sep 2008 08:41

G.E. a écrit:Si je ne me trompe pas, en Allemagne, la vitesse sur autoroutes est limitée en zone rurale et illimitée en zones urbaines. :roll:


Heu c'est plutôt l'inverse non? Les autoroutes allemandes sont limitées à  120 km/h en zone urbaines.

Sinon biglower, c'est bien évidemment au dessus de 50 km/h qu'une vitesse basse peut absorder un maximum de véhicule.
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Messagepar Biglower » Mer 24 Sep 2008 15:52

G.E. a écrit:Si je ne me trompe pas, en Allemagne, la vitesse sur autoroutes est limitée en zone rurale et illimitée en zones urbaines. :roll:

En France, le trafic se régule lui-même, hormis les jours de grand départ car les gens connaissent les lieux où ça bloque. C'est ça qui est énervant : on réduit la vitesse à  l'aveugle mais on n'agit pas en parallèle sur les vraies causes du problème.

Je vais donner un exemple : à  Montpellier, l'A9 sature en heures de pointes. Elle a été limitée à  110 km/h mais cette vitesse ne correspond à  rien : le dimanche, c'est un billard alors qu'en super-pointes du matin et du soir, 110 km/h, c'est beaucoup trop ! Les causes des ralentissements sont connues : bretelles d'entrée/sorties trop courtes et quelques giratoires à  supprimer. Pourtant, côté travaux, on en est au point mort, jusqu'à  ce qu'il y ait des victimes justement ! Marre de la démagogie, de l'action !


Oui, on l'avait évoqué il y a quelques temps dans ce sujet je crois, en effet il faut faire attention avec les baisses de vitesse limite définitive. Car plus on baisse la limite, moins on rend un axe attractif vis à  vis du réseau secondaire. Et d'ailleurs ceux qui fixent les limites le savent puisqu'à  Lyon, en sortant du périphérique nord pour prendre les quais du Rhône rive droite, il y a une rue étroite (dans le sens Nord/Sud) peu apte à  recevoir un flot de véhicules continu venant du périph. Du coup, la vitesse de l'avenue rive gauche a été rehaussée de 50 à  70 km/h. Et je pense (bien que je n'ai pas de preuve) que ceci a été fait pour inciter les voitures à  emprunter la rive gauche pour rejoindre Lyon depuis le périph et à  désaturer la rue rive droite. Et je trouve que c'est une très bonne idée car l'axe rive gauche est beaucoup plus sécurisé que sur l'autre rive.
En tous cas, pour moi ça a marché. Avant je quittais le périph rive droite maintenant je le quitte rive gauche. ;)

Donc la vitesse doit aussi être un levier pour inciter les gens à  emprunter tel ou tel axe. Et pour cela rien de tel que les vitesses modulables. ;)
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Messagepar flogo » Mer 24 Sep 2008 22:00

Biglower a écrit:Oui, on l'avait évoqué il y a quelques temps dans ce sujet je crois, en effet il faut faire attention avec les baisses de vitesse limite définitive. Car plus on baisse la limite, moins on rend un axe attractif vis à  vis du réseau secondaire. Et d'ailleurs ceux qui fixent les limites le savent puisqu'à  Lyon, en sortant du périphérique nord pour prendre les quais du Rhône rive droite, il y a une rue étroite (dans le sens Nord/Sud) peu apte à  recevoir un flot de véhicules continu venant du périph. Du coup, la vitesse de l'avenue rive gauche a été rehaussée de 50 à  70 km/h. Et je pense (bien que je n'ai pas de preuve) que ceci a été fait pour inciter les voitures à  emprunter la rive gauche pour rejoindre Lyon depuis le périph et à  désaturer la rue rive droite. Et je trouve que c'est une très bonne idée car l'axe rive gauche est beaucoup plus sécurisé que sur l'autre rive.
En tous cas, pour moi ça a marché. Avant je quittais le périph rive droite maintenant je le quitte rive gauche. ;)

Donc la vitesse doit aussi être un levier pour inciter les gens à  emprunter tel ou tel axe. Et pour cela rien de tel que les vitesses modulables. ;)

Biglower, je suis tout à  fait d'accord avec toi. Encore qu'en milieu urbain, c'est plus mesuré, les reports sur les petites rues se font surtout en fonction de l'encombrement de la circulation; autant en périphérie et hors agglomération c'est un critère de dissuasion très influent. Et c'est ce que je répète souvent à  des partis pour la baisse de la vitesse sur l'A31, expliquant qu'en plus du fait que les critères géographiques ne le justifient pas du tout, ça contribue surtout à  faire valoir l'A31 comme une sous-autoroute, voire même une voie express, ce qui redonnerait du coup une justification pour la construction de l'A32. En général, ça jette un bon coup de froid dans le dos... :wink:
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Messagepar gavatx76 » Ven 26 Sep 2008 15:11

Un petit bilan officiel des 6 premiers mois de la limitation de vitesse à  80 km/h sur les autoroutes de la première couronne métropolitaine de Barcelone, en ce qui concerne la qualité de l'air, seul but déclaré de la mesure prise fin 2007:
http://www10.gencat.cat/gencat/AppJava/cat/actualitat2/2008/80926milloralaqualitatdelairedebarcelona.jsp

Pour les non catalanophones (il parait qu'il y en a :lol: ), un petit résumé.

La réduction de la pollution est chiffrée entre 3,5 et 4% (poussière, NO2 et CO2). Ce qui n'est pas écrit, c'est que les autorités tablaient sur une baisse de 15 à  20%.
Cela correspond à  93.400 tonnes de CO2 annuelles en moins, soient 30.000 tonnes de combustible, ou encore l'équivalent d'une diminution journalière de 20.000 véhicules.

Vu le succès :?: , début 2009, la mesure sera étendue à  24 communes supplémentaires de la seconde couronne métropolitaine :? .
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Messagepar super5 » Ven 26 Sep 2008 15:46

C'est un échec, bien au contraire !
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Messagepar gavatx76 » Ven 26 Sep 2008 15:57

Est-ce si sur? Qu'une simple réduction de la vitesse limite, plus ou moins respectée, sur certains axes, permette de réduire, même faiblement, la pollution globale de toute l'aire métropolitaine ne me parait pas un "échec". Par contre, il faudrait mesurer aussi les autres sources de pollution, comme les rejets atmosphériques industriels ou des particuliers... :wink:
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Messagepar Aurelle51 » Mar 30 Sep 2008 12:19

gavatx76 a écrit:Est-ce si sur? Qu'une simple réduction de la vitesse limite, plus ou moins respectée, sur certains axes, permette de réduire, même faiblement, la pollution globale de toute l'aire métropolitaine ne me parait pas un "échec". Par contre, il faudrait mesurer aussi les autres sources de pollution, comme les rejets atmosphériques industriels ou des particuliers... :wink:

Absolument. Et élgalement mettre des mesures à  des échelles plus larges que la France, ne serait-ce que l'Europe.
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Messagepar super5 » Mar 30 Sep 2008 12:58

En tout cas, les gens qui ont instauré cette limitation de vitesse ont du souci à  se faire, aux prochaines élections (dans 4 ans ?).
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Messagepar flogo » Mar 30 Sep 2008 22:02

Aurelle51 a écrit:
gavatx76 a écrit:Est-ce si sur? Qu'une simple réduction de la vitesse limite, plus ou moins respectée, sur certains axes, permette de réduire, même faiblement, la pollution globale de toute l'aire métropolitaine ne me parait pas un "échec". Par contre, il faudrait mesurer aussi les autres sources de pollution, comme les rejets atmosphériques industriels ou des particuliers... :wink:

Absolument. Et élgalement mettre des mesures à  des échelles plus larges que la France, ne serait-ce que l'Europe.


Ce que vous dites est vrai, mais le problème, comme l'a été énnoncé plus haut, c'est que du coup ça fait perdre de l'intérêt pour l'infrastructure. Par exemple, en Alsace, ça fait déjà  quelque temps qu'on parle de baisser la vitesse limite à  110km/h même sur autoroute. Pour l'A4, du moins dans sa partie payante, qui n'est pas très chargée, c'est le moins qu'on puisse dire, baisser la vitesse encouragerait encore plus de monde à  emprunter une RN parallèle bien aménagée à  cet endroit. Je suis 300% d'accord qu'il faut baisser la pollution, ça va de soi, mais à  mon avis, il faudrait mieux que ce soit en augmentant l'offre des transports alternatifs, plutôt que de pourir celle des transports routiers. Et s'attaquer en priorité à  ce qui pollue le plus, à  savoir les PL en abondance, dont les conducteurs, soit dit en passant, s'en foutent que ce soit limité à  110 ou 130...
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Messagepar Aurelle51 » Mer 01 Oct 2008 13:37

Concernant les PL, je suis d'accord mais c'est un autre problème. Pour ce qui est de la limitation sur autoroute, ou même et surtout sur les autres routes, ce n'est pas une différence de 10 ou 20km/h qui va allonger significativement la durée d'un trajet. C'est vrai, on s'embête en roulant, mais en attendant, que ce soit en ville ou en dehors, ça augmente la sécurité, et ça dégage moins de saloperies dans l'air. Et les VL, c'est quand même ce qui est majoritaire sur nos routes, même si une voiture doit polluer entre 10 et 20 fois moins qu'un PL. Pas si mal, comme conjecture, non plus...
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