BAU rugueuses

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Re: BAU rugueuses

Messagepar jml13 » Ven 15 Juin 2012 23:54

Vous voulez que je vous dise ce que j'en pense ?
Que ce soit pour la suppression des délinéateurs, de l'éclairage des autoroutes en zone urbaine, de la signalisation horizontale, sachant que cela réduit la vitesse des usagers ET fait faire des économies, on trouvera toujours des gens pour trouver que c'est bien, mais hélas le 2e point est le plus important, la preuve, cela ne fait que 10 ans et c'est pratiquement uniquement en France que l'on trouve ces réflexions, c'est donc bien lié uniquement au fait de vouloir faire des économies. Moi, je suggère qu'on arrête complètement l'équipement et l'entretien du réseau et qu'on abaisse la limitation de vitesse à 30 km/h partout, et vous verrez qu'au bout de 10 ans on n'aura plus que 100 morts par an. Le pire, c'est que ça va donner des idées à certains.
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Re: BAU rugueuses

Messagepar loicev » Sam 16 Juin 2012 00:45

J’ai souvenir qu’antérieurement que le nombre de routes jalonnés par des délinéateurs était nettement plus important qu’à ce jour.
J’ai constaté que leur diminution a été progressive au fur des années sans me poser la question du pourquoi (il ne doit pas en rester beaucoup à ce jour : par exemple RN83 Lons – Besançon).

Il y a peu de temps je me suis ainsi posé cette question. Il me semblait ainsi regrettable à mon sens de supprimer ce type de sécurité qui permet d’anticiper les dangers (sans pour autant accélérer à mon sens) en visualisant nettement mieux la route. J’ai même hésité un moment d’en ouvrir un sujet.
C’est ainsi qu’actuellement et avec étonnement que je constate qu’on ait ainsi supprimé ces délinéateurs pour des raisons « statistiques », et qui pourtant continuent d’exister à priori sans souci dans d’autre pays.

Je suis ouvert à toutes idées, mais celles avancées par nos "dirigeants" me convainquent à moitié ; si dans le milieu informatique on dit que l’ordinateur éteint est le mieux protégé, dans le domaine routier, j’ai l’impression que certains ont le même raisonnement.

Donc + 1
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Re: BAU rugueuses

Messagepar basco - landais » Sam 16 Juin 2012 17:35

Je plussoie aussi ....

En ce qui concerne les enrobés drainants :
Le confort est très fortement amélioré par temps de pluie. L'usager a en conséquence tendance à rouler à la VLA, c 'est à dire 130 sur autoroute. Or, la glissance de la chaussée est celle d'une route mouillée. La vitesse des usagers est donc inadaptée aux caractéristiques de la route.
Par ailleurs il est très difficile de déneiger et déverglacer une telle route.

Outre le confort de visibilité par temps de pluie, l'absence de 'fines" dans le fuseau granulometrique fait que nous sommes en présence d'un revetement "rugueux" donc qui neutralise l'effet de glissance par rapport a des enrobés classiques.
L'aspect de la reduction du bruit a aussi été un aspect benefique tant pour le conducteur que pour les riverains.

Quant à l'argument du deneigement et de la mise hors verglas de ce type d'enrobés, on sait très bien que les temperatures au raz de la chaussée descendent de 3 ou 4 degrés en présence de drainant et que l'apparition du verglas est donc plus tardive que sur un enrobé classique

Si ce type de revetement était aussi mauvais que tu l'affirmes, comment se fait il que nombre de maitres d'ouvrage (publics ou privés) s'y soient laissés convaincre ?
Les Allemands, les Autrichiens et les Suisses ne nous avaient pas attendu et sont les precurseurs faut il le rappeler et ce environ 15 ans avant les Français :mrgreen:
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Re: BAU rugueuses

Messagepar JPAL » Sam 16 Juin 2012 21:34

Bonsoir

Les premiers enrobés drainants posés dans ma subdivision l'ont été dans les années 85-86. (pas de vrais drainants d'ailleurs, si je me rappelle bien, le % de vides était trop faible)
On a compris notre douleur dès l'hiver suivant.
Sensibilité au verglas plus importante, puis le pompon a été une chute de poudreuse qui bien entendu a colmaté le drainant. On n'avait qu'une seule section blanche sur la RN et c'était celle là.
Il faut dire que l'on n'était pas, à l'époque, équipés en bouillie de sel.
La section était de faible longueur (1 km environ) et il était difficile d'optimiser le traitement hivernal avec des sections hétérogènes.

En tant que gestionnaire, je n'avais pas aimé l'expérience.
Certains concessionnaires d'autoroute, par exemple COFIROUTE, n'emploient pas de drainants. (cette information m'avait été donnée par un cadre de Cofiroute lors de la construction de A85)

Dans les années 1990, plusieurs publications parlaient des problèmes de viabilité hivernale sur ces enrobés.
On trouve encore sur le net la note du SETRA d'avril 1991 : http://cataloguesetra.documentation.dev ... /DT644.pdf
et le bulletin du centre de recherches routières belge de 1990 : http://www.brrc.be/pdf/bulletin/bul26.pdf

Ces deux documents parlent d'une arrivée du verglas plus précoce que sur des enrobés classiques, et de la difficulté de faire un traitement préventif.

Par ailleurs, il y a une difficulté d’entretien, en particulier il est difficile d'effectuer des réparations localisées maintenant le caractère drainant du revêtement.

Je conçois que ce revêtement est très agréable à circuler par temps de pluie, mais j'ai pu remarquer que les vitesses pratiquées sont alors similaires à celles pratiquées par temps sec.
L'adhérence d'un drainant est certes meilleure à ces vitesses sous la pluie que celle d'un enrobé classique, mais elle reste bien plus faible que celle d'un revêtement sec.

Et pour terminer, il me semble que les premières expériences d'enrobés drainants étaient des réalisations de chaussées "réservoir" destinées à stocker des pluies d'orage en cas de réseau d'évacuation insuffisant. (ce devait être le cas en Arizona).
JPAL
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Re: BAU rugueuses

Messagepar basco - landais » Sam 16 Juin 2012 22:18

JPAL a écrit:Les premiers enrobés drainants posés dans ma subdivision l'ont été dans les années 85-86. (pas de vrais drainants d'ailleurs, si je me rappelle bien, le % de vides était trop faible)
On a compris notre douleur dès l'hiver suivant.
Sensibilité au verglas plus importante, puis le pompon a été une chute de poudreuse qui bien entendu a colmaté le drainant. On n'avait qu'une seule section blanche sur la RN et c'était celle là.
Il faut dire que l'on n'était pas, à l'époque, équipés en bouillie de sel.
La section était de faible longueur (1 km environ) et il était difficile d'optimiser le traitement hivernal avec des sections hétérogènes.
En tant que gestionnaire, je n'avais pas aimé l'expérience.

Interessant ce temoignage d'un exploitant de l'autre coté de la barrière :wink:
C'est effectivement à cette époque qu'en entreprise nous avions déjà developpé les drainants (1er essai en 1978 sur un parking d'une subdi territoriale) et que nous connaissions les bienfaits et méfaits de ce type d'enrobés
L'hiver 85 a été effectivement terrible et en RP, personne n'a su ou pu gerer cet aléa climatique avec grand froid et periodes neigeuses à repetition et que les "parcs" n'étaient pas du tout au top au niveau equipement, sans compter le peu de stock de sel .... :ptdr:

Certains concessionnaires d'autoroute, par exemple COFIROUTE, n'emploient pas de drainants. (cette information m'avait été donnée par un cadre de Cofiroute lors de la construction de A85)

Ca me surprend assez cette affirmation, alors que justement Cofiroute a été un des premiers concessionnaires (grace à Jean Lefevre et Colas) qui ont generalisé les drainants du coté de Chartres sur A11, ainsi que Beugnet sur A1

Dans les années 1990, plusieurs publications parlaient des problèmes de viabilité hivernale sur ces enrobés.
........Ces deux documents parlent d'une arrivée du verglas plus précoce que sur des enrobés classiques, et de la difficulté de faire un traitement préventif.

Je ne remettrais pas en doute les qualités des rapports du SETRA, mais il faut etre honnete et parler (à l'epoque) de "querelles" entre les anciens et les modernes, tout comme sur les BBTHP et autres revetements minces

Par ailleurs, il y a une difficulté d’entretien, en particulier il est difficile d'effectuer des réparations localisées maintenant le caractère drainant du revêtement.
Honnetement, argument falacieux et bien gérées par les entreprises, mais par par les gestionnaires de route :mrd:

Je conçois que ce revêtement est très agréable à circuler par temps de pluie, mais j'ai pu remarquer que les vitesses pratiquées sont alors similaires à celles pratiquées par temps sec.
L'adhérence d'un drainant est certes meilleure à ces vitesses sous la pluie que celle d'un enrobé classique, mais elle reste bien plus faible que celle d'un revêtement sec.
Merci pour cette précision

........ il me semble que les premières expériences d'enrobés drainants étaient des réalisations de chaussées "réservoir" destinées à stocker des pluies d'orage en cas de réseau d'évacuation insuffisant. (ce devait être le cas en Arizona).

Tu oublies certainement le dévellopement de ce type de materiaux dans les autres pays européen, les americains, en l'occurrence, pas les "pionners" en matière d'enrobés, meme si ils ont fait des essais dans les années 75 - 80

Autre souci qu'avaient rencontré SANEF sur A1, c'était le decolmatage de la BAU en point bas des profils en travers, probleme + ou - resolu par l'emploi de balayeuse aspiratrice à jet haute pression, mais avec du materiel adapté et conçu pour celà, donc onereux

Deux avis differents donc suivant le coté de la barrière ..... ou quereel des anciens et des modernes !!!

Mais a un niveau securité, combien de vies epargnées :?:
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Re: BAU rugueuses

Messagepar JPAL » Sam 16 Juin 2012 23:04

Re
Honnetement, argument falacieux et bien gérées par les entreprises, mais par par les gestionnaires de route


Je t'avouerai qu'il y a bien longtemps que j'ai quitté le domaine "gestion du domaine" et que je n'ai eu aucune expérience sur la réparation d'enrobés drainants.
Mes lectures sur ces points sont donc anciennes. (mais je ne demande qu'à réviser). Mais tu remarqueras que je n'ai pas dit que c'était impossible.
Et je n'ai aucune chance de revenir dans le domaine, vu que les DDT ne gèrent plus aucun réseau routier. Il y a des jours où l'odeur du bitume me manque...

Mais a un niveau sécurité, combien de vies épargnées

C'est bien là le problème : le sait-on ?
On ne peut pas préjuger d'une augmentation de la sécurité, vu que la vitesse est supérieure par temps de pluie que sur un enrobé classique, malgré le gain de confort évident.
On ne peut pas préjuger non plus d'une baisse (ou d'une stabilité) de la sécurité en l'absence de données.

Je ne suis pas certain du tout que les fichiers BAAC (*) fassent apparaître la nature du revêtement (je demanderai lundi au boulot), et si elle y était, elle serait mal remplie 3 fois sur 4.
On est déjà content quand le PR est exact...

Donc en l'absence de données scientifique sur la sécurité apportée ou pas par une technologie, il me parait incorrect (sur un plan scientifique) d'en faire état.
C'était le but de la petite provocation que j'ai lancé sur ce topic.
Si une entité gouvernemental recommande ou impose une technologie pour des raisons de sécurité, qu'elle le justifie. Et ce n'est pas ce qu'on constate depuis plusieurs années. Les bandes vibrantes sur BAU en étant un exemple.

* : bulletin d'analyse d'accident corporel
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Re: BAU rugueuses

Messagepar basco - landais » Sam 16 Juin 2012 23:40

Vite fait extrait de certaines archives qui datent un peu mais qui ont le merite d'exister

http://lavocwww.epfl.ch/JT/2005/pps/2_S ... 56,1,Journée technique - LAVOC

http://infoscience.epfl.ch/record/14088 ... _final.pdf

et effectivement, rien du coté francais, à part ceci
http://www.routiers.com/sejtbases/routi ... 740p32.pdf
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Re: BAU rugueuses

Messagepar panoramic » Mar 07 Aoû 2012 08:54

bonjour,
je voudrais ajouter quelques remarques au sujet des délinéateurs (que je trouve vraiment utiles, pour avoir beaucoup roulé un peu partout en Europe)
au bord des routes à grande circulation ( anciennement nationales) il est vrai que si ils ne sont pas entretenus, ça ne sert à rien de les laisser si c'est pour en avoir 1 sur 4 qui joue son rôle (je me demande d'ailleurs comment on fait pour en péter autant, c'est incroyable!). Par contre sur les autoroutes, c'est différent et c'est quand même gonflant, même si ce n'est pas un problème de sécurité majeure. Pourquoi y en a t il autant qui manque ou qui sont cassés? qui les bousille, ceux qui fauchent l'herbe? ils pourraient quand même les remettre en place, c'est leur boulot, non? quand on y roule la nuit c'est flagrant, ça s'allume de temps en temps, un coup il y en a, après, hop, disparus! Alors quand vous roulez la nuit par temps de pluie, vous ne voyez rien surtout que souvent (autre pb) les marquages horizontaux ne sont plus guère visibles (la aussi, la peinture doit être hors de prix à moins que ce ne soit fait exprès parce qu'après, ça glisse....). Bref, il me semble qu'à l'entrée de la plupart des autoroutes il y a un péage, qu'on y laisse de plus en plus de pognon, et que la moindre des choses serait d'entretenir CORRECTEMENT ces formidables rubans d'alsphate que le monde entier nous envie. La politique du profit à tout va est passée par là, malheureusement.
On pourrait encore développer (par exemple, l'équipement des voies express ou des autoroutes non concédées ou le problème est le même, il me semble) mais je m'arrête là en constatant encore une fois, que comme pour beaucoup d'autres choses surement plus importantes, on a les routes que l'on mérite et que l'on a une drôle d'habitude dans ce pays, c'est de faire les choses à moitié.
En attendant de vous lire,......
panoramic
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Re: BAU rugueuses

Messagepar juju » Mar 07 Aoû 2012 17:00

Pour habiter près d'une frontière en montagne, je confirme que les délinéateurs sont très utiles (ainsi que de temps à autre la répétition d'un panneau de l'autre coté de la chaussée.
Il y a peu de temps, j'ai dû traverser cette frontière par un brouillard avec une visibilité inférieure à 5 mètres.
D'un coté il y a la nationale étrangère, avec des délinéateurs et des piquets (repères des limites de la chaussée pour les chasse-neige) réfléchissants, qui permettent de visualiser correctement la route dans tous les cas possibles de conduite, et de l'autre une nationale française, avec des piquets en bois, et pas un délinéateur (et en prime un marquage quasi-illisible...), ce qui donne par gros brouillard de nuit une grosse différence.

Et des délinéateurs, dans ma région, ce serait plus qu'utile (région avec beaucoup de pluie = marquages invisibles) mais il n'y en a jamais eu...
(D'accord, vers chez moi on ne refait plus le marquage, mais on a une route nationale avec des bons enrobés, et il y a bien pire; la RN21...
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Re: BAU rugueuses

Messagepar Samib » Ven 10 Aoû 2012 15:20

@panoramic: les autoroutes concédées et payantes en France sont quand même très bien entretenues. Les tarifs sont peut être trop élevés mais on ne peux pas tout leur mettre sur le dos, c'est largement mieux que là où c'est gratuit, les peintures sont visibles dans tous les cas que j'emprunte.
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