[ Péage ] Le sujet officiel

Re: [ Péage ] Le sujet officiel

Messagepar JOJO » Sam 01 Déc 2018 12:44

La plupart des grandes villes de plus de 100000 habitants ont tout de même des transports en commun. Donc la solution consistant à introduire un péage urbain dans toutes ces villes tout en baissant les taxes sur les carburants aurait du sens si on met en place des accompagnements tels que des des parkings relais pour ceux qui viennent de l’extérieur et des tarifs réduits pour que les riverains puissent quitter la ville avec leur voiture. Ainsi on dissuade l'usage de la voiture en ville ou il existe des alternatives sans la pénaliser à la campagne.
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Re: [ Péage ] Le sujet officiel

Messagepar jacques43 » Sam 01 Déc 2018 13:14

Samib a écrit:Certes il fut repenser certaines choses, il faudrait peut être limiter l'étalement urbain


Arrêter :
- la métropolisation ;
- l'étalement urbain ;
- la construction de zones périphériques (commerces, services).

Evidemment c'est une politique de long terme qui ne résoudra pas les problèmes déjà créés et de court terme mais il faut bien commencer à mettre cela en oeuvre.

Samib a écrit:mais dans le milieu rural, le vrai, pas le périurbain, tu fais comment à part avec la voiture ...


Sans arrêter la circulation automobile du jour au lendemain et mettre tout le monde à pied, certains territoires font preuve d'initiative et sans tabou. Par exemple, certaines communes ont réhabilité la traction animale pour le ramassage scolaire.

https://positivr.fr/dans-cette-commune- ... val-video/

https://rmc.bfmtv.com/emission/ramassag ... 75487.html

Ses initiatives montrent aussi la limite des politiques nationales uniformes et la nécessaire liberté qu'il faut laisser aux territoires pour ces questions.

Samib a écrit:Et sur l'énergie importée dont on ne maîtrise pas le prix c'est vrai, mais ça pour en sortir il faut que les constructeurs développent des alternatives. Ca ne se fera pas avec un coup de baguette magique et ce n'est pas en augmentant les taxes qu'on y changera grand chose.


C'est sûr, mais le signal prix a le mérite de responsabiliser en obligeant le conducteur à se questionner sur l"utilité du déplacement et sur les alternatives (covoiturage, train, vélo, etc.). Ce n'est pas l'alpha et l'oméga mais ça fait nécessairement partie du changement, en limitant le gaspillage.

JOJO a écrit:Ainsi on dissuade l'usage de la voiture en ville ou il existe des alternatives sans la pénaliser à la campagne.


Pour dissuader de venir en voiture, ne vaudrait-il pas mieux diminuer le stationnement ? Je suis sûr que si on diminuait la place de la voiture à Limoges, il y aurait mécaniquement plus de monde dans les TER qui y convergent. Sachant que Limoges a une étoile ferroviaire exceptionnelle, mais sous-exploitée.
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Re: [ Péage ] Le sujet officiel

Messagepar Samib » Sam 01 Déc 2018 14:52

Par exemple, certaines communes ont réhabilité la traction animale pour le ramassage scolaire.


Laisse moi rire un instant... :pong:
Je te parle de vrai milieu rural tu mets un lien à Vendargues, qui dessert plusieurs écoles, et prends les enfants dans des lotissements. Certes c'est une bonne chose, mais dans ces situations au lieu d'une calèche tu peux même faire du pédibus. Moi je te parles de gens qui habitent dans des villages ou il n'y a pas d'école, ou dans un lieu-dit d'une commune, ou l'école est à plusieurs kms, à cheval tu va mettre combien de temps ??? Les gamins vont se lever à 6 h du mat peut être ?? Et en plus on nous parle de rester à l'heure d'été toute l'année auquel cas ce serait de nombreux mois de l'année de nuit. Non franchement si tu n'as pas plus réaliste comme argument ça va être dur de me convaincre.
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Re: [ Péage ] Le sujet officiel

Messagepar tanaka59 » Sam 01 Déc 2018 14:59

Salut

Samib a écrit:tanaka, il faudrait que tu argumentes plus parce que moi je ne vois pas ce qui empêcherait de mettre un péage urbain pour les hypers centre. Ca fonctionne à Londres pourquoi pas à Paris, Lyon, Marseille et d'autres grandes villes françaises. Il faut juste la volonté politique.


Ce qui devient problématique sur le modèle à la "française" .

Explication :

Depuis 30 ans on a mité les périphéries des villes de centres commerciaux , de zones pavillonnaires de maisons et/ou d'appartement style art déco, ainsi que des barres HLM. La prise de conscience ressente de limiter l'urbanisation galopante arrive.

Exemple avec Lille , le PLU2 interdit tout nouveau projet immobilier au sud de Lille. On bloque donc les villes pour s'étendre.

Inversement depuis 30 ans les anciennes friches industrielles en centre villes sont en proie à la spéculation immobilière pour du bétonnage , appartement , zone pavillonnaire également ou des zones de bureaux. Par le même temps les quartiers plus "historiques" ont été "muséifiés" . On y a empêché des projets immos ou limités du nouveau bétonnage.

Résultat en bloquant l’extension vers l’extérieur des villes et en bloquant ou limitant les travaux en internes des villes, on arrive à une situation paradoxale : impossibilité de faire des travaux pour des infras lourdes (TC/route/chemin de fer/parking) neuves ou des mises à niveaux.

Vous commencez à voir ou je veux en venir ?

Ajouter à cela un monde qui demande de plus en plus de mobilité à grande échelle vie pro/vie perso ... le réseau sature et on ne répond plus aux demandes de mobilité.

Mettre un BHNS ou métro en périphérie pour des quartiers hyper étendus n'est pas adapté, mettre des autoroutes en centre ville n'est pas adapté non plus.

Qui des périurbains en banlieue pavillonnaires ou des urbains en centre ville est prêt à laisser à ce qu'on détruise son patté de maison pour faire passer des infras de transports ?

Personne

Ajoutons à cela d'autres facteurs qui mettent un bazars sans nom : normes à n'en plus finir, cout exorbitant, manque de fond publique, manque de volonté politique ...

gavatx76 a écrit:Aveuglement? Mauvaise foi? Et pourquoi ailleurs en Europe et pas en France?


La France a toujours été une exception en la matière.

Cela vient à se demander la chose suivante : pourquoi un périurbain devrait payer pour entrer en ville et un urbain devrait payer pour en sortir ?

Le péage urbain qu'on récupéra, on sait d'avance qu'on ne pourra pas faire ce pourquoi on le récupère. Ce sera donc un nième taxe , hautement impopulaire ...

Ajoutez à cela un cout de la vie cher et des salaires bas ... La population est de facto contre le péage urbain.

Pour remédier au problème , guerre beaucoup de solution . A part imposer aux entreprises/institution de se grouper à certains endroit, en nombre limité et pas d'autre . Mettre du télétravail pour limiter les déplacements. Je ne vois pas beaucoup de solutions la sur le court terme. Cela demande donc à long terme de faire des chantier pharaonique en terme de reconstruction urbaines.
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Re: [ Péage ] Le sujet officiel

Messagepar gavatx76 » Sam 01 Déc 2018 18:39

Toujours pas compris. Tu te plains de l'étalement urbain mais aussi de la densification du centre? Et je ne vois pas pourquoi il faudrait faire de lourds travaux pour amener les TC vers le centre, surtout en y limitant le trafic de véhicules particuliers.
Quant à la question du pourquoi les periurbains devraient payer pour aller vers les centres urbains et vice versa, les déplacements devraient-ils être gratuits? Ne vaut-il pas mieux assumer que le coûts des déplacements privés seront de plus en plus élevés?
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Re: [ Péage ] Le sujet officiel

Messagepar tanaka59 » Sam 01 Déc 2018 19:57

Bonsoir

gavatx76 a écrit:Toujours pas compris. Tu te plains de l'étalement urbain mais aussi de la densification du centre?


Tout a fait ! D'un côté on doit combattre l'étalement urbains et de l'autre limiter la densification en centre ville . Le densification urbaine créer de la centralisation et du flux.

La centralisation en milieu urbain a pour effet pervers :

> de créer des centres commerciaux en centre ville
> des dizaines de miliers de m² de bureaux
> création de flux de personnes depuis la périphérie vers le centre.
> création de hub de transports collectifs en centre ville

Trouves tu normal la création de centres commerciaux ou des zones avec des milliers de m2 de bureaux en centre ville ? C'est anormal ! C'est une vision passéiste des années 60 ...

La ville du futur doit se composer de 3 pôles :

> un centre ville urbain , fortement résidentiel avec les services de proximités et du petit commerce, ni plus ni moins
> une zone tampon entre centre ville et périurbain ou l'on ne met que ces zones avec de gros bâtiments : industrie , centre commerciaux , zone de bureau et ou d'activité
> au délà les banlieusards avec petits appartement ou pavillon de banlieue avec jardin

gavatx76 a écrit:Quant à la question du pourquoi les periurbains devraient payer pour aller vers les centres urbains et vice versa, les déplacements devraient-ils être gratuits? Ne vaut-il pas mieux assumer que le coûts des déplacements privés seront de plus en plus élevés?


On aurait moins de flux banlieue <> centre ville , moins de voiture en centre ville.

Dans ces conditions plus besoin de péage urbain, on limite naturellement les flux qui allaient vers les centres urbains en les forçant a rester en périphérie.
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Re: [ Péage ] Le sujet officiel

Messagepar JOJO » Dim 02 Déc 2018 11:10

jacques43 a écrit:
JOJO a écrit:Ainsi on dissuade l'usage de la voiture en ville ou il existe des alternatives sans la pénaliser à la campagne.


Pour dissuader de venir en voiture, ne vaudrait-il pas mieux diminuer le stationnement ? Je suis sûr que si on diminuait la place de la voiture à Limoges, il y aurait mécaniquement plus de monde dans les TER qui y convergent. Sachant que Limoges a une étoile ferroviaire exceptionnelle, mais sous-exploitée.


Le chantage au stationnement pour tenter de dissuader les automobilistes est la pire des politiques si elle n'est pas accompagnée de mesure dissuasive en amont et génère un flux inutile de voitures qui cherchent une place de stationnement donc de la pollution inutile. Le péage urbain permet au contraire d'agir en amont avant que l'automobiliste ne rentre dans la ville. Qui n'a jamais galéré pour trouver une place de stationnement dans une ville qu'il ne connait pas?
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Re: [ Péage ] Le sujet officiel

Messagepar gavatx76 » Dim 02 Déc 2018 18:00

tanaka59 a écrit:Bonsoir

Trouves tu normal la création de centres commerciaux ou des zones avec des milliers de m2 de bureaux en centre ville ? C'est anormal ! C'est une vision passéiste des années 60 ...

La ville du futur doit se composer de 3 pôles :

> un centre ville urbain , fortement résidentiel avec les services de proximités et du petit commerce, ni plus ni moins
> une zone tampon entre centre ville et périurbain ou l'on ne met que ces zones avec de gros bâtiments : industrie , centre commerciaux , zone de bureau et ou d'activité
> au délà les banlieusards avec petits appartement ou pavillon de banlieue avec jardin

gavatx76 a écrit:Quant à la question du pourquoi les periurbains devraient payer pour aller vers les centres urbains et vice versa, les déplacements devraient-ils être gratuits? Ne vaut-il pas mieux assumer que le coûts des déplacements privés seront de plus en plus élevés?



Ce qui revient à vider les centres de leur substance et de favoriser l'étalement urbain, non? Exactement ce que l'on peut constater dans et autour des petites et "moyennes" villes. Le centre mort, ou seulement attractif pour le touriste (quand il y a quelque chose à visiter bien sûr)...
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Re: [ Péage ] Le sujet officiel

Messagepar tanaka59 » Dim 02 Déc 2018 19:26

gavatx76 a écrit:Ce qui revient à vider les centres de leur substance et de favoriser l'étalement urbain, non?


Oui et non a la fois .

Je m'explique , tout concentrer favorise les trajets périphérie <> centre ville , donc met inutilement plein de monde en direction des centres urbains ou la densité est déjà importante ...

Quel est l’intérêt d'avoir des milliers de m² de bureaux en centre ville ou des centres commerciaux , genre Euralille, Rosny 2 ?

Il faudrait reprendre et revoir le concept de Edge city . Créer une sorte de zone tampon ou les urbains peuvent venir en transport en commun depuis le centre ville. Les banlieusards peuvent venir en voiture ou TC sans rentrer dans des centres villes déjà sur-bétonnés ... Les centres villes comme le nom l'indique on doit limiter au seul résident, services de proximité, petit commerce, éventuellement de la culture.

gavatx76 a écrit: Exactement ce que l'on peut constater dans et autour des petites et "moyennes" villes. Le centre mort, ou seulement attractif pour le touriste (quand il y a quelque chose à visiter bien sûr)...


Je prend des exemples concret sur Lille on a le siège du Crédit Agricole , Crédit Mutuelle , LCL , Vauban Humanis, Partenord , CIC ... Cela représente environs 5000 personnes pour ces seules sociétés . Comment peut accepter des sièges de 1000 voir plus de personnes dans cette ville ? C'est bien il y a de l'emploi on ne vas pas le détruire . Ne peut on pas les "déplacer" pour éviter les embouteillages monstres jusqu'au centre ville de Lille ? On diminuerai aussi le nombre de véhicule dans Lille ...

En déplacant par contre il faut rester le long d'axe TC lourd , genre métro/BHNS/gare intermédiaire et en échange remettre des résidants en lieu et place de ces sociétés.
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Re: [ Péage ] Le sujet officiel

Messagepar Samib » Dim 02 Déc 2018 21:57

Je prend des exemples concret sur Lille on a le siège du Crédit Agricole , Crédit Mutuelle , LCL , Vauban Humanis, Partenord , CIC ... Cela représente environs 5000 personnes pour ces seules sociétés . Comment peut accepter des sièges de 1000 voir plus de personnes dans cette ville ? C'est bien il y a de l'emploi on ne vas pas le détruire . Ne peut on pas les "déplacer" pour éviter les embouteillages monstres jusqu'au centre ville de Lille ? On diminuerai aussi le nombre de véhicule dans Lille ...

Ou est le problème avec ces activités en centre vile ?
Ceux qui habitent en centre et y travaillent peuvent s'y rendre à pied, en vélo ou en TC. Ceux qui habitent plus loin pourraient utiliser des parkings relais ?
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Re: [ Péage ] Le sujet officiel

Messagepar JOJO » Dim 02 Déc 2018 22:21

Samib a écrit:
Je prend des exemples concret sur Lille on a le siège du Crédit Agricole , Crédit Mutuelle , LCL , Vauban Humanis, Partenord , CIC ... Cela représente environs 5000 personnes pour ces seules sociétés . Comment peut accepter des sièges de 1000 voir plus de personnes dans cette ville ? C'est bien il y a de l'emploi on ne vas pas le détruire . Ne peut on pas les "déplacer" pour éviter les embouteillages monstres jusqu'au centre ville de Lille ? On diminuerai aussi le nombre de véhicule dans Lille ...

Ou est le problème avec ces activités en centre vile ?
Ceux qui habitent en centre et y travaillent peuvent s'y rendre à pied, en vélo ou en TC. Ceux qui habitent plus loin pourraient utiliser des parkings relais ?


Surtout qu'en général le centre ville est au centre des réseaux de TC souvent en étoile, alors qu'en banlieue ce n'est souvent pas le cas. En région parisienne les poles d'emplois en périphérie sont souvent moins accessibles que de centre de Paris. On se retrouve avec des couples dont par exemple l'un travaille à Saclay et l'autre à Saint Denis avec les problèmes qu'on imagine pour trouver un logement et les trajets à rallonge inévitables. Sans compter certaines entreprises qui déménagent régulièrement aux différents points cardinaux de la ville-centre (les salariés de SFR en savent quelque chose...) rendant impossible le logement à proximité du travail. Il n'y à pas de réponse simple à un problème complexe.

Maintenant pour en revenir au sujet de la notion de taxation écologique j'ai une réflexion plus philosophique à ce sujet. Si un comportement ou une action cause un préjudice à autrui, à la planète ou au bien commun, pourquoi ne pas plutôt interdire plutôt que de taxer? L'interdiction à au moins une vertu, elle met tous le monde à égalité et oblige chacun à changer de comportement, alors que la taxation affecte surtout les revenus les plus faibles alors que les riches peuvent continuer à polluer, puisqu'il suffit de payer! Bien sur il n'y à pas de réponse simple à ce sujet mais une interdiction ou une réglementation sévère sur l'usage des carburants fossiles serait peut être plus juste finalement qu'une hypocrite taxation écologique qui sert surtout à remplir les caisses de l'état. Je n'ai pas d'avis tranché sur cette question mais je trouve dommage qu'il n'y ait pas eut de débat public à e sujet.
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Re: [ Péage ] Le sujet officiel

Messagepar tanaka59 » Dim 02 Déc 2018 23:03

Samib a écrit:Ou est le problème avec ces activités en centre vile ?


La centralisation mon cher ... Tout mettre en centre en ville à l'effet pervers de faire venir des gens de la campagne ... en ville. Des zones trop denses justement.
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Re: [ Péage ] Le sujet officiel

Messagepar gavatx76 » Dim 02 Déc 2018 23:19

Ton raisonnement est absurde. Les lieux de travail, les lieux de vie et les logements doivent être au même endroit, le plus proche possible en tout cas. Donc il faut densifier.
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Re: [ Péage ] Le sujet officiel

Messagepar guy21 » Lun 03 Déc 2018 13:39

gavatx76 a écrit:Ton raisonnement est absurde. Les lieux de travail, les lieux de vie et les logements doivent être au même endroit, le plus proche possible en tout cas. Donc il faut densifier.

Oui monsieur! Arrêtons donc de développer La Défense et de continuer à générer des flux banlieue est de Paris (où le prix de l'immo est moins cher) > La Défense. Curieusement, rares sont les voix entendues sur cette idée.
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