L'autoroute, quel devenir après la concession ?

Que faut-il faire des autoroutes dé-concédées ?

1 - Les rendre gratuites
22
28%
2 - Garder le péage pour l'entretien
31
39%
3 - Garder le péage comme impôt pour les autres routes
11
14%
4 - Les reconcéder pour ne pas s'en occuper
15
19%
 
Nombre total de votes : 79

Messagepar impala80 » Lun 02 Fév 2009 18:22

Alexandre a écrit:
impala80 a écrit:C'est le cas pour les délinéateurs : une directive de la DDE recommande de ne plus en mettre sur les voies express et il n'y en a plus sur les nouvelles VE de l'État.


Peux-tu me sortir cette directive? C'est quand même bizarre que sur les nouvelles VE type N141 ou N126 par exemple, les délinéateurs soient présents....

impala80 a écrit:Si c'était réellement pour des raisons de sécurités, il n'y en aurait plus non plus sur les nouvelles autoroutes alors que je crois qu'il y en a toujours sur les autoroutes payantes. (Sur l'A1 payante, s'il n'y a pas de délinéateur, il y a des réflecteurs sur la glissière de sécurité).


Perdu, il n'y a pas de réflecteur sur l'A1, et c'est justement un gros manque, sachant que cette autoroute est régulièrement envahis par le brouillard!

impala80 a écrit:A l'origine, ca n'a peut être pas été fait intentionnellement pour favoriser les autoroutes payantes mais on peut se demander si ce n'est pas pour ca que cette directive n'est pas supprimée. Il y en a surement qui se sont rendu compte de la stupidité de cette directive (du point de vue de la sécurité routière) mais elle n'a peut être pas été retiré car ca arrange l'État et les sociétés autoroutières de racket.


Paranoïa quand tu nous tiens....

impala80 a écrit:Autre subtilité pour faire de la pub aux autoroutes payantes, ce sont les panneaux bleu qui les indiquent qu'on trouve partout, même sur une petite route loin de l'autoroute et quand c'est vraiment pas un raccourci de la prendre. Dans le même temps, on peut remarquer que les panneaux vert indiquant un trajet par une ex RN parallèle ont parfois été « oublié », pour ne pas laisser le choix quand on ne connait pas et qu'on a pas de carte.


Le principe d'une autoroute, qu'elle soit payante ou gratuite, c'est qu'elle accueille le trafic de transit, afin de laisser le trafic local sur la nationale. Donc tu prends la N113, elle va indiquer par exemple depuis Bordeaux la direction de Langon, puis Marmande, voir Agen, et non Toulouse, et c'est normal car le trafic local (majoritaire) empruntera plus facilement la nationale que l'autoroute!

impala80 a écrit:L'Etat peut aussi venir en aide à  une autoroute payante dont le trafic est trop faible en interdisant le transit des poids lourds par la RN parallèle (exemple A837 Rochefort Saintes) alors qu'il n'y a pas de raison particulière.


C'est justement pour ça qu'elle a été construite, pour y interdire les PL. La traversée de Tonnay-Charente était dangeureuse notamment.

impala80 a écrit:L'Etat laisse aussi les sociétés autoroutières de racket faire un peu ce qu'elle veulent pour augmenter leur marge : augmentation des péages des sections qui rapportent le plus, encourager la vente du télépéage en n'ouvrant pas assez de file Carte Bancaire aux péages pour créer des bouchons et ainsi démonter l'intérêt du télépéage (qui ne devrait même être payant car ca leur fait faire des économies).


L'Etat n'a strictement rien avoir avec le fait que les sociétés d'autoroutes privilégient les voies télépéage par rapport aux voies classiques ou CB! Et étant un utilisateur du télépéage, même sans bouchons, tu gagnes facilement 3 minutes minimum à  chaque péage, car tu ne t'arrêtes pratiquement pas! Alors quand il y a bouchon, le gain de temps est encore plus important (parfois même 30 minutes!)

impala80 a écrit:Autre exemple de gaspillage : les radio autoroutières 107.7. Ca couterait beaucoup moins de cher et serait aussi efficace de faire diffuser les informations routieres (concernant tous les réseaux) sur les radio existantes plutôt que d'en payer une exprès. Comme sur France bleu ile de France ou en Belgique ou en suisse ou les flash d'information routières se font sur les radio du service public. On paye la redevance pour ces radios et faut payer en plus le péage pour 107.7.
C'est l'inverse des économies d'échelles. Quand on multiplie les réseaux, on multiplie les dépences, pour rien.


Alors là  c'est la meilleure! Je te décerne la palme d'or de l'argument le plus nul, pour ne pas dire plus, du forum! Les radios autoroutières informent de la manière la plus juste des conditions de circulation sur la zone du réseau autoroutier que tu empruntes! Une radio nationale sera incapable de donner des informations trafic précises tous les quart d'heure, ainsi que des infos sur le tourisme aux abords de l'autoroute, ou sur la sécurité routière!

Bref au final, je constate une fois de plus dans ton message, que tu baignes dans une paranoïa plus que grave!!!



Réponses dans l'orde (quand il y avait matiere a argumenter):

délinéateurs:
http://forum.sara-infras.fr/viewtopic.php ... c&start=40

Il y a des délinéateurs sur certaines Voies Express mais pas sur toutes (Exemple sans : nouvelle RN2 Soissons-Laon) alors qu'il y en a toujours sur les autoroutes. Je doute qu'il y ait des sections de l'A1 (concédées et non éclairées bien sur) sans réflecteurs au niveau du terre plein central ou de la BAU. Par contre, sur l'A83 au Sud de Nantes, les réflecteurs apparaissaient juste quand l'autoroute devient payante. Idem pour la 4 voies D1089 quand elle se transforme en A 89 payante au niveau de Libourne. Ce sont des coïncidences bien sur ?


séparation traffic local/transit :
Pour quels motifs faudrait il séparer les trafic locaux et de transit ? Ce qui est dangereux, ce sont les différences de vitesse sur une même route, mais peu importe qu'un véhicule y fasse 20 ou 200 km. Ce principe de séparation sert de justificatif au doublonnage autoroute payante et nationale parallèle mais est une aberration.

traversée de Tonnay-Charente dangeureuse:
Je parlais de la traversée de Beurlay. C'est très bien que les PL soit obligé de prendre l'autoroute (vivement le péage kilometrique PL) mais la traversée de Beurlay n'a rien de plus dangereuse que des tas d'autres villages ou les poids lourds circulent sans interdiction. Je pense que cette interdiction est avant tout pour relever la rentabilité de l'A837 et pas pour la sécurité des riverains.

L'Etat n'a strictement rien avoir avec le fait que les sociétés d'autoroutes privilégient le télépéage :
On est d'accord et c'est bien la le problème. Les sociétés d'autoroutes ne devraient pas avoir la liberté de ne pas ouvrir suffisamment de voie Carte Bancaire pour privilégier le télépéage. Dans quelques années, pourquoi est ce que le sociétés d'autoroutes ne transformeraient-elle pas toutes les voies en télépéage ? Ca ne serait pas plus normal que l'État décide de cela dans l'intérêt général plutôt que les sociétés d'autoroutes dans l'intérêt de leurs bénéfices ?

107.7:
Merci pour la palme venant d'un specialiste.
On peut douter des informations les plus justes. Il y a parfois conflits d'intérets quand il y a des embouteillages sur l'autoroute et qu'on a intéret a quitter l'autoroute. J'ai déjà  remarquer que 107.7 avait « oublié » de signaler 5 ou 10 min d'attente à  la barriere de St Arnoult, ils attendent peut etre qu'il y ait 15 min pour signaler. Plusieurs France bleu locales indiquent déja les problemes de circulations dans la ou les grandes villes de leurs secteurs et il y en a souvent beaucoup plus que sur les autoroutes payantes beaucoup moins chargées. Elle pourrait sans problemes parler en plus des autoroutes. Je crois qu'il y a une grosse arnaque avec les 170.7. Ils invitent en ce moment les annonceurs à  les contacter. Mais ou va de l'argent de la pub sur les 107.7 ? Dans la poche du concessionnaire.Qui finance 107.7 (recueil d'informations, journaliste, production) ? L'argent du péage. Si c'est bien comme ca que ca se passe, on atteint le sommet dans le racket autoroutier (sur le principe si ce n'est pas sur les montants).

Ca énerve quand on montre les abberations d'un systeme (surtout quand on est lié à  ce systeme)?
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Messagepar bzh-99 » Lun 02 Fév 2009 18:39

impala80 a écrit:107.7:
On peut douter des informations les plus justes. Il y a parfois conflits d'intérets quand il y a des embouteillages sur l'autoroute et qu'on a intéret a quitter l'autoroute. J'ai déjà  remarquer que 107.7 avait « oublié » de signaler 5 ou 10 min d'attente à  la barriere de St Arnoult, ils attendent peut etre qu'il y ait 15 min pour signaler.


sur 107.7, j'ajouterais qu'en cas de bouchons, ils n'incitent jamais à  quitter le réseau si il existe une alternative payante (et pour cause !). Dernier exemple qui vient à  l'esprit : cet été lors des grands départs, il y eut 20 km de bouchon en amont d'Orléans sur l'A10 (Cofiroute). Que fait Autoroute Info ? ils renvoient sur l'A11 puis l'A28 pour faire Paris-Tours... en oubliant au passage le chemin plus court, gratuit, et pas plus long en durée qu'est la RN10 Chartres-Amboise !
Bref n'oublions pas que 107.7, ça n'est pas du service public, mais un service commercial des sociétés d'autoroutes...
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Messagepar super5 » Lun 02 Fév 2009 21:15

bzh-99 a écrit:
impala80 a écrit:107.7:
On peut douter des informations les plus justes. Il y a parfois conflits d'intérets quand il y a des embouteillages sur l'autoroute et qu'on a intéret a quitter l'autoroute. J'ai déjà  remarquer que 107.7 avait « oublié » de signaler 5 ou 10 min d'attente à  la barriere de St Arnoult, ils attendent peut etre qu'il y ait 15 min pour signaler.


sur 107.7, j'ajouterais qu'en cas de bouchons, ils n'incitent jamais à  quitter le réseau si il existe une alternative payante (et pour cause !). Dernier exemple qui vient à  l'esprit : cet été lors des grands départs, il y eut 20 km de bouchon en amont d'Orléans sur l'A10 (Cofiroute). Que fait Autoroute Info ? ils renvoient sur l'A11 puis l'A28 pour faire Paris-Tours... en oubliant au passage le chemin plus court, gratuit, et pas plus long en durée qu'est la RN10 Chartres-Amboise !
Bref n'oublions pas que 107.7, ça n'est pas du service public, mais un service commercial des sociétés d'autoroutes...

Pourtant les PMV avant St Arnoult conseillaient de prendre la N10 à  Chartres pour Tours
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Messagepar basco - landais » Mar 17 Fév 2009 00:10

Extrait d'un article du Moniteur du 30/01/09 page 14

ACCELERATION DES PROGRAMMES DE CONSTRUCTION :15 MESURES ANTI CRISE
"C'est une partie importante qui vient de se jouer pour les acteurs du BTP avec le vote de deux textes de loi qui traduisent le plan de relance du gouvernement.
D'une part la loi de finance rectificative pour 2009, d'autre part la loi d'accélération des programmes de construction et d'investissement publics et privés.
...
Financer les projets :
Coup de pouce aux projets prioritaires : le ministère de l'économie pourra accorder la garantie de l'Etat pour faciliter le financement des projets prioritaires qu'ils soient réalisés en contrat de partenariat, concession de TP ou délégation de service public. Pour etre eligibles, les contrats devront etre signés avant le 31/12/2010. La garantie sera payante, et ne pourra exceder 80% du montant des prets nécessaires aux opérations afin de laisser au partenaire privé une part du risque ( :?: ) lié au projet. l'envelloppe globale de la garantie de l'Etat est plafonnée à  10 milliards d'euros

Toilettage des contrats de partenariats: .........

Prorogation d'un an des concessions autoroutières : les sénateurs ont proposé d'ouvrir cette possibilité, à  condition que les sociétés concessionnaires entreprennent rapidement des travaux portant sur l'insertion dans l'environement, la sécurité ou encore les échanges avec le réseau non concédé. A noter par ailleurs que la valorisation immobilière devient possible dans le cadre des DSP comme elle l'était en contrat de partenariat : les entreprises titulaires pourront en effet conclure des baux pour une durée dépassant celle de la DSP et en tirer des recettes annexes."




:arrow: Quels beaux cadeaux discrets mais efficace !!! :lol:
:arrow: les stylos vont chauffer avant fin 2010 :oops:
:arrow: les portefeuiles des actionnaires se remplir :cry:
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Messagepar impala80 » Lun 06 Avr 2009 12:50

L'avenir c'est forcément de changer de systeme concession.
Deux reportages hiers soir dans zone interdite montrent encore l'abération du systeme actuel.

- premier reportage sur la traversée de Chabanais sur la RN141 à  l'Est d'Angouleme qui est saturée de poids lourds.
S'il y avait le péage kilometrique des poids lourds, il n'y aurait pas ce genre de pb.
Et si les travaux de la RCEA n'avancent pas vite, c'est en partie parce qu'il faut de l'argent pour payer l'entretien de cette route que les nombreux PL défoncent (dont beaucoup d'étrangers qui ne paient pas d'impot en France).
S'il y avait le péage kilometrique PL, il n'y aurait pas ce genre de pb. Beaucoup de PL se reporteraient sur l'A89 Bordeaux-Clermont, ce qui faciliterait les travaux qui iraient plus vite grace a l'argent récolté par ce péage.

- deuxieme reportage sur les travaux de l'A65 Pau Langon.
On voit la façon dont le concessionnaire s'occupe d'indemniser au lance pierre les riverains touchés par l'autoroute, les intimide, la (dés)organisation du travail, et le sacrifice d'espace narurel pour pas grand chose. A partir du moment ou le contrat de concession est signé, on a l'impression que le concessionnaire fait un peu ce qu'il veut pour installler rapidement et à  moindre frais ses machines à  sous. Ceci grace à  la complicité des certains politiques qui confondent vitesse et précipitation et masquent derriere l'intéret général, l'amélioration rapide de leur bilan pour se faire réélir.
Pourquoi concéder toute la réalisation de ce projet? Ca serait préférable de passer des marchés pour les travaux mais de laisser un service de l'Etat concevoir le projet et piloter l'opération en défendant l'intéret général.

Le systeme de concession actuel a réussi l'exploit d'etre pire pour l'intéret général que la DDE et son efficacité à  la sovietique.

Il faudrait mettre en place le péage kilometrique des PL sur toute les routes, la gratuité pour les voituires sauf rare exception. Et pour cela il faudrait adapter (élargir) le réseau concédé pour qu'il puisse absorber le surplus de traffic avant l'arriver à  echéance des concession actuelles. Et arrêter définitivement toute concession selon le modele passé.
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Messagepar basco - landais » Lun 06 Avr 2009 18:25

Quel plaidoyer, tu ne vas pas faire que des heureux, mais personnelement, j'approuve ces idées.
Malheureusement :cry: nous ne pourrons adapter ce système compte tenu du véto de Bruxelles contre le tout péage au poids lourds, nous ne sommes pas prets de voir de telles solutions
En ce qui concerne les reportages de M6, c'est assez racoleur, mais ont le mérite de signaler des situations bien réelles
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Messagepar jml13 » Lun 06 Avr 2009 21:40

impala80 a écrit:L'avenir c'est forcément de changer de systeme concession.
Deux reportages hiers soir dans zone interdite montrent encore l'abération du systeme actuel.
Un reportage de "Zone interdite" comme justification suprême de ton avis sur les péages. La suite ne sera donc pas étonnante.

impala80 a écrit:- premier reportage sur la traversée de Chabanais sur la RN141 à  l'Est d'Angouleme qui est saturée de poids lourds.
S'il y avait le péage kilometrique des poids lourds, il n'y aurait pas ce genre de pb.
Et si les travaux de la RCEA n'avancent pas vite, c'est en partie parce qu'il faut de l'argent pour payer l'entretien de cette route que les nombreux PL défoncent (dont beaucoup d'étrangers qui ne paient pas d'impot en France).
S'il y avait le péage kilometrique PL, il n'y aurait pas ce genre de pb. Beaucoup de PL se reporteraient sur l'A89 Bordeaux-Clermont, ce qui faciliterait les travaux qui iraient plus vite grace a l'argent récolté par ce péage.
Tout d'abord, les dépenses d'investissement (construction de la route) et d'entretien ne relèvent pas des mêmes budgets, donc il est faux de dire que s'il y avait moins de PL sur la RCEA, elle avancerait plus vite. D'autant que le budget d'entretien est quand même très largement inférieur à  celui de construction, au moins dans les 20 premières années.
Ensuite, l'argent récolté par le "péage" kilométrique serait une taxe, donc entrerait dans l'ensemble du budget de l'État, et en vertu de la non affectation des impôts et des taxes, n'irait pas direct à  la RCEA ni même forcément aux routes...
impala80 a écrit:- deuxieme reportage sur les travaux de l'A65 Pau Langon.
On voit la façon dont le concessionnaire s'occupe d'indemniser au lance pierre les riverains touchés par l'autoroute, les intimide, la (dés)organisation du travail, et le sacrifice d'espace narurel pour pas grand chose. A partir du moment ou le contrat de concession est signé, on a l'impression que le concessionnaire fait un peu ce qu'il veut pour installler rapidement et à  moindre frais ses machines à  sous. Ceci grace à  la complicité des certains politiques qui confondent vitesse et précipitation et masquent derriere l'intéret général, l'amélioration rapide de leur bilan pour se faire réélir.
Il y avait longtemps que les hommes politiques n'étaient pas passés par là ... c'est tellement démago de le dire. Bon, dire que le concessionnaire essaie de rentabiliser au plus vite son investissement me paraît logique, et si les contrats de concession sont bien faits, il doit le faire en respectant ses obligations, sinon il s'expose à  des sanctions. Celà  a au moins l'effet positif de voir aboutir les projets généralement dans les délais prévus.
impala80 a écrit:Pourquoi concéder toute la réalisation de ce projet? Ca serait préférable de passer des marchés pour les travaux mais de laisser un service de l'Etat concevoir le projet et piloter l'opération en défendant l'intéret général.
Le systeme de concession actuel a réussi l'exploit d'etre pire pour l'intéret général que la DDE et son efficacité à  la sovietique.
On voit bien que tu ne connais pas l'état des autoroutes non concédées autour de Marseille ! Mais ce que tu proposes est pratiquement le PPP : on fait réaliser une infra par le privé et elle est versée au domaine public (cas de la L2/A507 à  Marseille). Je ne suis pas sûr que c'est là  que tu voulais en venir.
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Messagepar impala80 » Mer 08 Avr 2009 12:53

Au contraire, l'union européenne recommande de faire payer les poids lourds comme c'est déja le cas au Benelux et en Allemagne par exemple. Et je compte plus sur la pression de l'EU pour que la France mette en place le péage kilometrique poids lourds que sur nos gouvernants, vu leur courage, surtout face au lobby des transporteurs routiers français.
Et l'argent du péage kilométrique des PL doit pouvoir servir en partie à  l'entretien des routes et autoroutes qu'ils empruntent d'une façon ou d'une autre. Ce péage kilometrique PL permettra aussi de faire avancer les aménagements de voie rapide qui avancent au ralenti pour ne pas capter des autroutes payantes trop de PL attiré par l'absence de péage.

Les reportages de zone interdite sont simplements un élément de plus qui montrent la faillite du systeme de concesion actuel. J'étais déja convaincu de me faire racketter aux péages autoroutiers, l'emission a montré qu'il ya avait aussi des choses anormales pendant les travaux.

L'important ce sont les termes du contrat (ou du PPP) pour la réalisation de ce genre de projet. Pour les expropriations, ca semble completement anormal que ca soit le concessionnaire qui fasse cela en ayant pour but de dépenser forcément un minimum et pas de dédomager à  la juste valeur. Le rapport de force est déséquilibré entre une société puissante avec des avocats et un propriétaire qui est déja sous le choc de devoir partir et le concessionnaire en profite. Sur le reportage, Alienor proposait 400 000 € et le couple à  obtenu plus d'1 million en justice, ca fait une belle différence, ce n'est pas une simple erreur d'évaluation.

Et ce sont les politiques qui signent ou approuvent ce genre de concession déséquilibrée. Une desserte routiere rapide de Pau est surement une bonne chose pour le develloppement economique de la région mais ca aurait été possible de la réaliser en quelques années de plus mais en se souciant plus du tracé pour les riverains et les sites naturels et du cout pour la collectivité. Dévelloppement durable ca veut dire penser aux conséquences a long terme et pas seulement aux prochaines élections.
Surtout que cette autoroute ne se justifie que si elle sert d'itinéraire pour les poids lourds vers l'Espagne. Pour ca il faut que l'aménagement au Sud de Pau soit fait et que la 4 voies Biarritz- Bordeaux devienne payante pour les PL. Donc il n'y avait pas urgence.

Il vaut mieux anticiper les changements que les subir. Le péage kilométrique poids lourds va entrainer un report du trafic vers les autoroutes donc il faut les dimensionner en conséquenc (nb de voie, aire de repos,...). Et pour les voitures le systeme va aussi changer, le jour des barrieres de péage est compté. Soit les autoroutes seront gratuites, soit il y aura un systeme de péage kilométrique comme les PL. Ca implique la fin du modele français de séparation du traffic : RN pour le traffic local (en théorie car en partique c'est pour les pauvres ou les radins) et autoroute pour le trafic de transit en théorie. S'il n'y a plus que le vrai traffic local sur les ex RN, ca veut dire que les futures autoroutes devront avoir des échangeurs tous les 10 km (comme les 4 voies)pas 30-40 km comme sur le réseau concédé par exemple.

Ca m'étonnerait que ces éléments aient été pris en compte pour le projet de l'A65. C'est idiot pour l'intéret général mais pas pour les concessionnaires, les entreprises de BTP (les mêmes) , la DIR qui se gardent du boulot pour l'avenir et certains politiques qui pensent impressionner l'électeur avec ce projet.
Mais l'electeur est peut etre moins bête que certains le pensent.
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Messagepar gavatx76 » Mer 08 Avr 2009 15:01

Et pour les voitures le systeme va aussi changer, le jour des barrieres de péage est compté.

Ah bon?
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Messagepar super5 » Mer 08 Avr 2009 15:15

gavatx76 a écrit:
Et pour les voitures le systeme va aussi changer, le jour des barrieres de péage est compté.

Ah bon?

Pour les voitures peut-être
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Messagepar Alexandre » Jeu 09 Avr 2009 06:10

impala80 a écrit:Au contraire, l'union européenne recommande de faire payer les poids lourds comme c'est déja le cas au Benelux et en Allemagne par exemple. Et je compte plus sur la pression de l'EU pour que la France mette en place le péage kilometrique poids lourds que sur nos gouvernants, vu leur courage, surtout face au lobby des transporteurs routiers français.
Et l'argent du péage kilométrique des PL doit pouvoir servir en partie à  l'entretien des routes et autoroutes qu'ils empruntent d'une façon ou d'une autre. Ce péage kilometrique PL permettra aussi de faire avancer les aménagements de voie rapide qui avancent au ralenti pour ne pas capter des autroutes payantes trop de PL attiré par l'absence de péage.


Ce n'est pas en place au Benelux, c'est juste prévu sous la forme de l'eurovignette, donc rien avoir avec l'Allemagne et le système Toll Collect. Pour info, en Allemagne, pour rénover son réseau, l'appel à  la concession, via rémunération par ce système, a été utilisé, notamment récemment pour l'A5 au nord de Bâle.

En ce qui concerne l'argent qui viendrait de ton péage kilométrique, si il est versé directement à  l'Etat, il est bien évident (et je ne pense pas que tu en sois concient), que cet argent n'irait pas seulement, et je dirai même très peu à  la route. La grande partie de cet argent irait ailleurs, comme à  la construction d'itinéraire alternatif à  la route (voie ferrée, voie navigable, etc.). Donc, tu aurais encore des routes sous dimensionnées, mal équipées, comme aujourd'hui, sauf que les PL paieraient pour ne voir aucune amélioration sur leur itinéraire...

impala80 a écrit:Les reportages de zone interdite sont simplements un élément de plus qui montrent la faillite du systeme de concesion actuel. J'étais déja convaincu de me faire racketter aux péages autoroutiers, l'emission a montré qu'il ya avait aussi des choses anormales pendant les travaux.


L'emission zone interdite oriente volontairement le téléspectateur vers l'idée qu'il veut défendre, en faisant passer l'aménageur quel qu'il soit pour le grand méchant fasse aux gentils riverains, propriétaire de ferme ou autre bâti. Je ne dis pas que je considère que les rôles sont inversés. Je veux juste dire que quelque soit l'aménageur (société d'autoroute ou service de l'Etat), le résultat serait le même.

impala80 a écrit:L'important ce sont les termes du contrat (ou du PPP) pour la réalisation de ce genre de projet. Pour les expropriations, ca semble completement anormal que ca soit le concessionnaire qui fasse cela en ayant pour but de dépenser forcément un minimum et pas de dédomager à  la juste valeur. Le rapport de force est déséquilibré entre une société puissante avec des avocats et un propriétaire qui est déja sous le choc de devoir partir et le concessionnaire en profite. Sur le reportage, Alienor proposait 400 000 € et le couple à  obtenu plus d'1 million en justice, ca fait une belle différence, ce n'est pas une simple erreur d'évaluation.


Je ne me rappelle pas avoir entendu parler de telle somme dans le reportage. De mémoire, un riverain perdait 150 m² de terrain, et la société proposait 180€ de dédomagement. Donc à  vérifier...

Pour info, à  l'époque, la DDE ne faisait pas mieux au contraire. Mes parents ont eu une partie d'un terrain qui a été perdu par l'élargissement d'une route départementale. Et la DDE n'a jamais fait les démarches d'indemnisations, et on a jamais rien reçu pour avoir perdu une surface plus importante que celle évoquée dans le reportage... Alors qui est le grand méchant? L'Etat ou la société d'autoroute?

impala80 a écrit:Et ce sont les politiques qui signent ou approuvent ce genre de concession déséquilibrée. Une desserte routiere rapide de Pau est surement une bonne chose pour le develloppement economique de la région mais ca aurait été possible de la réaliser en quelques années de plus mais en se souciant plus du tracé pour les riverains et les sites naturels et du cout pour la collectivité. Dévelloppement durable ca veut dire penser aux conséquences a long terme et pas seulement aux prochaines élections.


Concernant les politiques, il n'y a pas que le député local qui soutenait ce projet, mais tous les politiques haut placé dans la région (comme le président de région, le maire de Bordeaux, ou encore le secrétaire d'Etat aux transports). Je ne pense pas que ces personnes là  comptent sur l'aboutissement de ce projet pour gagner les prochaines élections. Cet argument est un peu trop facile...

impala80 a écrit:Surtout que cette autoroute ne se justifie que si elle sert d'itinéraire pour les poids lourds vers l'Espagne. Pour ca il faut que l'aménagement au Sud de Pau soit fait et que la 4 voies Biarritz- Bordeaux devienne payante pour les PL. Donc il n'y avait pas urgence.


C'est un autre débat que l'on a eu plus tôt. Aujourd'hui, les travaux sont en cours, donc la polémique n'a plus vraiment lieu d'être.

impala80 a écrit:Il vaut mieux anticiper les changements que les subir. Le péage kilométrique poids lourds va entrainer un report du trafic vers les autoroutes donc il faut les dimensionner en conséquenc (nb de voie, aire de repos,...). Et pour les voitures le systeme va aussi changer, le jour des barrieres de péage est compté. Soit les autoroutes seront gratuites, soit il y aura un systeme de péage kilométrique comme les PL. Ca implique la fin du modele français de séparation du traffic : RN pour le traffic local (en théorie car en partique c'est pour les pauvres ou les radins) et autoroute pour le trafic de transit en théorie. S'il n'y a plus que le vrai traffic local sur les ex RN, ca veut dire que les futures autoroutes devront avoir des échangeurs tous les 10 km (comme les 4 voies)pas 30-40 km comme sur le réseau concédé par exemple.


Tu te contredis rien que dans ces quelques lignes, où tu proposes d'une part que tout le réseau soit payant pour les PL (donc que tu acceptes bien entendu même si tu n'en auras pas le choix que cette taxe soit reporté sur les produits transportés par la route, y'a pas de raison qu'il n'y ait pas de répercution), et dans le même temps, tu critiques fortement le système de péage en proposant que les VL subissent le même traitement que les PL. Il faut être logique à  un moment donné.

Le système actuel permet aussi à  l'Etat de ne pas investir dans la route, et plus ca ira, moins l'Etat investira dans ce secteur, ce n'est plus dans l'ère du temps. Donc il est clair que de plus en plus, les sociétés concessionnaires prendront une place importante dans le paysages autoroutiers et routiers français!

Quant aux barrières de péages, elles sont encore de beaux jours devant elle. Elles se transformeront, en comptant des voies systèmétiquement automatique, avec le télépéage à  50 km/h qui sera largement déployé...

Pour les échangeurs tous les 10km, pourquoi pas, mais c'est un autre débat aussi. Il n'y a pas besoin de revoir totalement le schéma autoroutiers français pour connaître cette configuration (Cf l'A85 entre Angers et Tours).

impala80 a écrit:Ca m'étonnerait que ces éléments aient été pris en compte pour le projet de l'A65. C'est idiot pour l'intéret général mais pas pour les concessionnaires, les entreprises de BTP (les mêmes) , la DIR qui se gardent du boulot pour l'avenir et certains politiques qui pensent impressionner l'électeur avec ce projet.
Mais l'electeur est peut etre moins bête que certains le pensent.


Ca se saurait crois moi... Dans le cas de l'A65, si le député local voulait impressionner son électorat, l'autoroute ne se serait jamais réalisée... Ca prouve bien que la décision et le soutient venait de bien plus haut, et ca prouve aussi que chaque décision ne se limite pas à  cette simple ambition personnelle. C'est le cas pour une déviation locale (comme celle d'Aire sur l'Adour), mais pas pour un projet de l'envergure de l'A65.
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Messagepar basco - landais » Jeu 09 Avr 2009 17:36

"Je ne me rappelle pas avoir entendu parler de telle somme dans le reportage. De mémoire, un riverain perdait 150 m² de terrain, et la société proposait 180€ de dédomagement. Donc à  vérifier..." ta mémoire te joue des tours ou alors elle est sélective :wink:

Pour avoir visionné aussi ce reportage, il y avait deux cas :

:arrow: un membre d'une association de défense à  qui Alienor amputait son terrain de 180 m2 à  50 mètres de sa maison, et qui au départ lui proposait environ 160 euros (prix du terrain suivant estimation des domaines, et 189 euros (  l'amiable si il signait tout de suite ...)
Il a été indemnisé au final de 19 ou 20 euros :roll:

:arrow: un couple de riverains dont l'exploitation avicole (environ 10 ha) était coupée en deux par le tracé de A65 et qui devait etre exproprié; première proposition des négociateurs d'Alienor :460 000 euros à  l'amiable, ces braves gens refusent, vont au tribunal administratif qui condamne Alienor à  leur payer 1 600 000 euros, et après pourvoi en appel du concessionnaire, le condamne à  payer 1 milion d'euros en dédommagement + les frais de justice .
Au dernières nouvelles, Alienor ne poursuivra pas en cassation et va (ou a payé).
Le reportage concluait que sur 1 000 propriétaires expulsés ou expropriés, seul ce couple avait osé les attaquer et avait été indemnisé.
Ironie de la situation : leur maison qui devait etre démolie, parce que trop proche de l'autoroute devrait etre conservée (cf film de présentation en 3D auprès des riverains en réunion publique) :cry:

Cette émission, en fait, voulait surtout montrer le combat de David (riverains de la RN 141, infirmières et patient(e)s breton(ne)s, propriétaires de terrain d'une futur autoroute) contre Goliath (Etat, agence hospitalière, privé).
Je pense que le "combat" est inégal quelque soit l'adversaire, Etat ou privé quand les interets politico-financiers sont en jeu.

Quant au cas de tes parents, il est certain que c'est anormal, mais dans beaucoup de cas, à  une certaine époque, il y avait une chape de plomb qui se creait devant l'Etat tout puissant (représentés par les DDE, DDA, et autres consorts), parce que les gens ne connaissaient pas leur droit et que les associations de consommateurs, ou autres défenseurs des "petits" n'existaient pas comme maintenant.

Depuis de nombreuses années, chaque riverain était propriétaire jusqu'à  son axe de la voie qui longeait leur propriété, mais ne pouvait en jouir pleinement et était susceptible de se faire rogner une bande de terrain pour l'élargissement d'un trottoir ou d'une voie. A charge de la collectivité maitre d'ouvrage du projet de rétablir la cloture de ce terrain (amputé d'une bande pouvant aller jusqu'à  5.00 ml) à  ses frais sans que le riverain ne puisse prétendre à  aucune indemnité.
La seule indemnité versée était dans le cas où le terrain était amputé d'une trop grande partie et ne répondait plus aux règles d'urbanisme en vigueur.
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Messagepar jml13 » Jeu 09 Avr 2009 20:30

Alexandre tu m'as enlevé les mots de la bouche...
Sauf qu'effectivement, Alienor a bien été condamnée à  verser à  ce couple 1.100.000 € en appel, alors qu'ils avaient proposé seulement 460.000 € à  l'amiable.
Ce qui m'étonne en fait, c'est que ce soit la société concessionnaire qui se charge des expropriations et des indemnisations. Est-elle propriétaire des terrains au final, ou est-ce l'État ?
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Messagepar basco - landais » Jeu 09 Avr 2009 21:00

jml13 a écrit:Sauf qu'effectivement, Alienor a bien été condamnée à  verser à  ce couple 1.100.000 € en appel, alors qu'ils avaient proposé seulement 460.000 € à  l'amiable.

J'avais bien vu la meme chose

Ce qui m'étonne en fait, c'est que ce soit la société concessionnaire qui se charge des expropriations et des indemnisations.

Prévue surement dans le contrat, ce qui permet d'accelerer les choses et surtout,à  mon avis, de se defosser

Est-elle propriétaire des terrains au final, ou est-ce l'État ?


Il faudrait pouvoir lire le contrat, mais théoriquement dans une concession c'est la collectivité qui est propriétaire du bati et qui le cede en exploitation après appel d'offres à  un privé pour une durée prévue dans le contrat.

"DROIT PUBLIC :
Une personne publique (autorité concédante) confie par contrat et pour une durée déterminée (souvent longue) l'exécution d'un service public à  un tiers souvent personne privée ou personne publique (le concessionnaire). Le concessionnaire doit mettre en place l'ensemble des installations, des équipements nécessaires à  l'exploitation du service public (par ex. réseau de distribution d'eau). Le concessionnaire se rémunère par une redevance auprès des usagers, il assume les pertes liées à  l'activité. À la fin du contrat de concession, tout revient à  la personne publique (ex. autoroutes, tunnels)." source wikipedia

sinon voir :

http://www.lexinter.net/WEB7/contratconcession.htm
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Messagepar Alexandre » Sam 11 Avr 2009 10:08

jml13 a écrit:Alexandre tu m'as enlevé les mots de la bouche...
Sauf qu'effectivement, Alienor a bien été condamnée à  verser à  ce couple 1.100.000 € en appel, alors qu'ils avaient proposé seulement 460.000 € à  l'amiable.
Ce qui m'étonne en fait, c'est que ce soit la société concessionnaire qui se charge des expropriations et des indemnisations. Est-elle propriétaire des terrains au final, ou est-ce l'État ?


Dans tous les cas, c'est bien l'Etat qui est propriétaire des terrans. La société d'autoroute achète les terrains au nom de d'Etat et pour le compte de l'Etat.

C'est pour ça qu'il était totalement abérrant de dire que l'Etat avait privatiser les autoroutes. Il en avait privatiser la gestion et l'exploitation, et non la propriété.
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Messagepar basco - landais » Sam 11 Avr 2009 14:41

Alexandre a écrit:C'est pour ça qu'il était totalement abérrant de dire que l'Etat avait privatiser les autoroutes. Il en avait privatiser la gestion et l'exploitation, et non la propriété.


Tu joues sur les mots :P

En droit public ou privé, tout propriétaire d'un terrain est propriétaire de fait (sauf stipulations entre les deux parties) du bati qui est édifié sur ce terrain.

Comme dans toutes concessions, que le propriétaire soit l'Etat, ou une collectivité locale, le concessionnaire peut etre une société privée, parapublique, ou publique.

Mais en général, c'est le privé qui est concessionnaire, d'ou cette extension du terme privatisation, en plus du fait, qu'au départ, les autoroutes étaient gérés par des sociétés parapubliques, et que pour remplir les caisses qui étaient vides, L'Etat a revendu les parts de ces sociétés parapubliques au privé !!!!
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Messagepar Alexandre » Sam 11 Avr 2009 17:36

Oui mais l'Etat n'a pas vendu les autoroutes comme on a pu le lire ou l'entendre un peu partout. C'est un peu comme aujourd'hui quand on dit que l'Etat a donné des milliards d'euros aux banques alors que c'est de l'argent prêté avec un taux d'intérêt...
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Messagepar basco - landais » Sam 11 Avr 2009 18:22

Alexandre a écrit:Oui mais l'Etat n'a pas vendu les autoroutes comme on a pu le lire ou l'entendre un peu partout.


Ton affirmation est mi vraie, mi fausse suivant les cas et le type d'autoroutes :roll:

L'Etat a vendu les parts qu'elle detenait dans ces sociétés comme elle l'a fait avec d'autres pour recuperer un maximum d'argent en bradant ses participations
C'était un calcul à  court terme que dénonce bons nombres d'analystes financiers.
Alors, même si dans cetains cas (rares), les terrains lui appartenaient, on peut bien parler de la privatisation d'un secteur qui jusque lors était détenu en majorité par l'Etat
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Messagepar jml13 » Sam 11 Avr 2009 20:16

basco - landais a écrit:L'Etat a vendu les parts qu'elle detenait dans ces sociétés comme elle l'a fait avec d'autres pour recuperer un maximum d'argent en bradant ses participations
Tu te contredis dans la même phrase. S'il a bradé ses participations, il en a tiré un MINIMUM d'argent. Ou s'il en a tiré un maximum, il ne les a donc pas bradées. Il ne faut pas toujours vouloir tout prouver à  coup d'affirmations péremptoires. L'État -à  tort ou à  raison- a vendu ses participations parce qu'il a besoin d'argent.
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Messagepar basco - landais » Sam 11 Avr 2009 22:29

jml13 a écrit:
basco - landais a écrit:L'Etat a vendu les parts qu'elle detenait dans ces sociétés comme elle l'a fait avec d'autres pour recuperer un maximum d'argent en bradant ses participations
Tu te contredis dans la même phrase. S'il a bradé ses participations, il en a tiré un MINIMUM d'argent. Ou s'il en a tiré un maximum, il ne les a donc pas bradées. Il ne faut pas toujours vouloir tout prouver à  coup d'affirmations péremptoires. L'État -à  tort ou à  raison- a vendu ses participations parce qu'il a besoin d'argent.


Ce ne sont pas des affirmations peremptoires mais des réalités et une constatation.

En mettant sur le marché les parts qu'il détenait et en les cédant au privé, l'Etat (qui avait besoin de renflouer ses caisses) pensait faire une bonne affaire.
Vu la conjoncture et les bénéfices retirés après ces cessions de parts, l'Etat a donc perdu de l'argent

Il ne faut pas non plus dire ou laissez dire n'importe quoi au nom d'un "soi-disant liberalisme"
Je ne veux rien prouver, ce ne sont pas des conclusions personelles,
mais emanant de "sages"
http://www.journaldunet.com/economie/ma ... 08/7.shtml

ou de journalistes :
http://olivierbonnet.canalblog.com/arch ... l#comments

et une petite dernière pour la fin :

"Les autoroutes seront bondées ce week-end. Une bonne occasion de revenir sur les conditions de la privatisation des autoroutes, sur laquelle la Cour des Comptes et son dangereux président-activiste Philippe Séguin trouvent bien des choses à  redire.

Continuez à  circuler, les sociétés d'autoroute vous font les poches mais il n'y a rien à  redire ! La publication dans Marianne d'un rapport assassin de la Cour des comptes consacré au réseau ASF, filiale de Vinci a suscité un remarquable silence. Et pourtant, il y a de quoi dire. Non seulement en 2005, Villepin a offert à  un vil prix ASF à  Vinci, mais depuis, le concessionnaire augmente allégrement les tarifs sur la base d'une grille tarifaire « opaque » et « illégitime ». Vinci, s'en met plein les fouilles sur le dos des automobilistes mais aussi de l'Etat, avec la complicité de l'...Etat. « L'équilibre de la concession n'est interprétée qu'à  sens unique, en faveur du concessionnaire(...)Le risque d'un déséquilibre en sens contraire, c'est-à -dire de profits excessifs dans l'exercice d'une mission de service publique, n'est pas pris en compte », condamne le rapport.

Mais pas de réaction. Il faut dire que certains journaux économiques ont réglé par avance son sort à  la Cour des comptes. Comme le quotidien la Tribune. Lequel a immédiatement joué les chiens de garde de l'ordre économique suite à  une info parue en septembre dans la Lettre de l'Expansion. Celle-ci indique que la Cour termine deux autres rapports plus généraux et au « vitriol » : l'un sur la privatisation des autoroutes - le prix de vente est jugé trop bas -, l'autre sur le système tarifaire, jugé abusif. « Ces critiques sont-elles justifiées ? », interroge dans son édition du 12 septembre, le journal du milliardaire Bernard Arnault, copain de beaucoup de patrons du CAC 40.

« Pour certains observateurs, non. D'abord, parce que la Cour des comptes a été hostile par principe à  la privatisation, répond l'excellent journal. Ensuite, selon nos informations, ce rapport comporterait des erreurs manifestes ». Bref, la cour a l'outrecuidance de se mêler des affaires publiques sans y connaître grand chose. Pas mal pour un journal qui n'a pas lu les documents... Renvoyant les sages de la rue Cambon dans leurs 22, il sort l'argument définitif : « Ce n'est qu'un document de travail qui n'engage pas la cour mais ses auteurs. Avant d'être bouclé il sera remanié ». Ouf ! Les électrons libres de cette institution seront repris en main.

Le rapport aux petits oignons sur ASF n'a lui rien de provisoire. Approuvé par la Cour, il a atterri début août, sur le bureau des présidents de la commission des finances de l'Assemblée et du Sénat. Accompagné d'une lettre signée par un dangereux activiste : le premier président de la Cour Philippe Séguin. Sa bafouille n'y va pas par quatre chemins, comme le prouve le document que Bakchich reproduit. « Retard notable dans les investissements d'ASF » qui posent « la question de la restitution des avantages, notamment tarifaires, accordés à  la société concessionaire »,« conditions d'équilibre interpétées à  sens unique en faveur du concessionnaire, » et autre « pratiques abusives », particulièrement quant à  l'abus de CDD (cf. doc. ci-dessous).

Un observateur averti estime que ce contrôle aurait mérité l'ouverture d'une enquête parlementaire. Mais voilà , les représentants du peuple ont sans doute d'autre chat à  fouetter. Pas un mot du PS, dont un de ses membres, Didier Migaud préside pourtant la commission des Finances de l'assemblée, cadeau de Sarko à  son opposition. Quant à  Bayrou, pourfendeur de la privatisation, il doit être sur d'autres autoroutes...

Surtout pas question d'embêter Vinci et les autres bétépistes comme Eiffage. A l'heure ou l'Etat et les collectivités raclent les fonds de tiroir et misent sur les PPP - partenariats public privé, forme évoluée de concession - ils apparaissent comme les grands sauveurs. Difficile de trouver un élu qui ne leur fasse pas la danse du ventre pour faire financer une route, un pont, un lycée etc. Le BTP sait s'y prendre aussi pour faire ami-ami avec eux, co-sponsorisant un certain nombre de groupe de réflexion. Témoin, l'association, TDIE, Transport développement inter modalité et environnement, co-présidée par deux députés, le PS, Philippe Duron et l'UMP, Michel Bouvard. Elle a organisé plusieurs colloques intéressants durant la campagne mais toujours à  sens unique : il faut davantage de route, d'autoroute, de ligne de TGV. Amusant hasard, le secrétariat de l'association est logé au siége de la fédération des travaux publics... Circulez, circulez et n'oubliez pas de payer !"


extrait de bakchich info :wink:
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