[ Suisse ] Rejet de la contre-proposition pro-route Avanti

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Messagepar Fantomas » Lun 09 Fév 2004 12:47

Je poste une info prise dans le forum de La Vie du Rail

Les Suisses ont rejeté ce dimanche (08/02/04) la contre-proposition "Avanti" ( visant à  augmenter les crédits routiers) avec 62,8% de non. Voilà  qui rassure sur la cohérence de nos voisins en matière de politique des transports (alors qu'ont été lancés de lourds investissements en faveur du transfert modal), ce malgré le soutien de leur gouvernement à  la proposition pro-route (qui visait, entre autre, à  permettre un doublement du tunnel routier du Gothard).

http://www.swissinfo.org/sfr/swissinfo. ... id=4704496
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Voici revenu le temps des assassins !

Messagepar Marc » Lun 09 Fév 2004 13:06

Le rejet de la construction du deuxième tunnel du Gothard absolument nécessaire du point de vue de la sécurité est tout à  fait scandaleux !
:tresfache: :tresfache: :furieux: :furieux: :furieux:
Faudrat-il une nouvelle catastrophe avant que les consciences se réveillent ? Tout porte à  le croire, après que des salauds égoistes [ Image] (ou au moins des inconscients ignorants) défient et méprisent les plus élémentaires règles de sécurité et de bon sens.
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Messagepar Fantomas » Lun 09 Fév 2004 13:19

Ca dépend... si les crédits sont alors réinvestits dans des solutions alternatives. Je pense pas qu'on puisse dire que la Suisse ne fait pas preuve de bon sens dans sa politique de transports.

D'après un sondage réalisé par l'Institut de recherches gfs.berne pour le compte de SRG SSR et réalisé avant le vote :
[extraits trouvés sur le site sus-mentionnés)
58% estiment que construire davantage de routes n'aura pour effet que d'augmenter encore le trafic routier. Le contre-projet ne saurait donc représenter une solution à  long terme pour diminuer les bouchons.
Par ailleurs, 55% des personnes interrogées estiment que la construction de nouvelles routes provoquerait des coûts trop importants.
Le fait de posséder ou non un véhicule modifie les intentions de vote. Parmi les sondés qui ne possèdent pas de voiture privée, 71% sont hostiles au contre-projet. Chez ceux qui ne comptent qu'une voiture par foyer, la part d'opposants est de 50%. Elle tombe à  42% chez ceux qui comptent plus d'une voiture par foyer.


En fait, les suisses restent cohérents. En 1994, ils avaient approuvé l'initiative des Alpes et accepté un article constitutionnel sur la protection des Alpes. Cet article stipule que "la capacité des routes de transit dans les régions alpines ne doit pas être augmentée".
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Messagepar eomer » Lun 09 Fév 2004 14:14

Je pense que les suisses feraient bien de doubler l'actuel tunnel du Gothard par un tunnel a gabarit réduit uniquement accessible aux VL. Ce ne sont pas ces derniers qui créent des nuisances mais les PL.
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Messagepar Marc » Lun 09 Fév 2004 14:27

Fantomas a écrit:Ca dépend... si les crédits sont alors réinvestits dans des solutions alternatives. Je pense pas qu'on puisse dire que la Suisse ne fait pas preuve de bon sens dans sa politique de transports.

Si, tout de même. C'est vraimant le contraire du bon sens, voire même de la mauvaise foi caractérisée. Le doublement du Gotthard est le chaînon manquant dans l'achèvement de la A 2 seule autoroute qui traverse complètement la Suisse du nord au sud. Quand on sait en plus la dangerosité intrisèque des tunnels bidirectionnels monotube - combien de catastrophes faudrat-il encore avant que ce qu'on pourrait qualifier d' "obsédés anti-voiture et anti-route" ouvrent les yeux ?
Je suis atterré pour la mémoire des victimes du Mont-Blanc et du Gotthard : des morts pour rien ! Honte !:oops:

Fantomas a écrit:D'après un sondage réalisé par l'Institut de recherches gfs.berne pour le compte de SRG SSR et réalisé avant le vote :
[extraits trouvés sur le site sus-mentionnés)
58% estiment que construire davantage de routes n'aura pour effet que d'augmenter encore le trafic routier. Le contre-projet ne saurait donc représenter une solution à  long terme pour diminuer les bouchons.

La vérité ou la justice ne sortent pas forcement des sondages. La question de la peine de mort le démontre amplement.

Il ne s'agit pas de construire de nouvelles autoroutes, mais d'achever celles dont la construction a débuté il y a 40 ans environs, pardi !

Fantomas a écrit:Par ailleurs, 55% des personnes interrogées estiment que la construction de nouvelles routes provoquerait des coûts trop importants.

Les Suisses étants farouchement opposés au péage classique (ce point de vue me paraît compréhensible, même je ne le partage pas entièrement), le doublement du Gotthard peut parfaitement être financé par une augmentation substancielle de la vignette autoroutière.

Fantomas a écrit:Le fait de posséder ou non un véhicule modifie les intentions de vote. Parmi les sondés qui ne possèdent pas de voiture privée, 71% sont hostiles au contre-projet. Chez ceux qui ne comptent qu'une voiture par foyer, la part d'opposants est de 50%. Elle tombe à  42% chez ceux qui comptent plus d'une voiture par foyer.

NIMBY, on connait !

Fantomas a écrit:En fait, les suisses restent cohérents. En 1994, ils avaient approuvé l'initiative des Alpes et accepté un article constitutionnel sur la protection des Alpes. Cet article stipule que "la capacité des routes de transit dans les régions alpines ne doit pas être augmentée".

Cohérent ? Tu parles ! Il faut cesser de prendre les vessies pour des lanternes. Quand on construit un autoroute, c'est pour qu'elle soit à  2 x 2 voies sur toute sa longueur, et surtout pas étroite comme une petite route nationale justement là  où c'est le plus dangereux (accès des secours, évacuation des blessés).

De grâce, Sylvain, cesse de défendre la mauvaise foi des assassins en puissance ! :(

Les tunnels bidirectionnels sont de véritables boyaux de la mort - la seule façon de les sécuriser - en attendant que vienne une génération qui acceptera et assumera cette évidence - est la circulation alternée pour tous les véhicules.
Si on veut rester dans un concept routier qui date d'avant la seconde gueurre mondiale et d'avant l'avènement des autoroutes, il faut en assumer les conséquences en matière de sécurité et prendre son mal en patience.
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Messagepar Fantomas » Lun 09 Fév 2004 15:05

Marc a écrit:Je suis atterré pour la mémoire des victimes du Mont-Blanc et du Gotthard : des morts pour rien ! Honte au assassins !

Ceux qui proposent de mettre les camions sur les trains pour passer les montagnes seraient donc des assassins? :roll:
Et si les assassins étaient ceux qui ont construit ces tunnels pour y faire passer le traffic actuel? :roll:
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Messagepar Marc » Lun 09 Fév 2004 15:13

Fantomas a écrit:
Marc a écrit:Je suis atterré pour la mémoire des victimes du Mont-Blanc et du Gotthard : des morts pour rien ! Honte au assassins !

Ceux qui proposent de mettre les camions sur les trains pour passer les montagnes seraient donc des assassins? :roll:


Je ne suis pas et n'ai jamais été contre le ferroutage. Mais cela n'enlève rien à  la nécessité de sécuriser les infrastructures existantes en les achevant valablement.

Fantomas a écrit:Et si les assassins étaient ceux qui ont construit ces tunnels pour y faire passer le traffic actuel? :roll:

Ils auraient dû les construire à  deux galleries d'origine ou ne pas les construire du tout. Mais rappelons qu'à  l'époque personne n'était demandeur de cette dernière alternative minimaliste !
Il est donc tout à  fait malvenu d'accuser ceux qui ont construit toutes ces autoroutes. Ou veut-on retourner à  l'âge de pierre ?
Les écolo-intégristes n'ont pas le droit d'imposer leur conceptions !
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Messagepar eomer » Lun 09 Fév 2004 15:19

Fantomas a écrit:[Et si les assassins étaient ceux qui ont construit ces tunnels pour y faire passer le traffic actuel? :roll:


Le problème provient surtout du fait que les tunnels Alpins ont été conçus pour un trafic concernant majoritairement des vehicules de tourisme. Or, le trafic Poids Lourds à  explosé dans les Alpes.
Il est urgent de rendre le ferroutage obligatoire.

En 1983, le ministre des transports de l'époque (un communiste du nom de Fitterman), voulait transférer les marchandises sur le rail. Ce fut l'une des raisons (pas la première il est vrai) de la colère des routiers. ces derniers ont bloqué le pays pendant trois semaines et le gouvernement a fini par céder sur tout. Peut être que si le gouvernement avait joué la fermeté sur ce point (quitte à  faire appel à  l'armée), on n'en serait pas là .
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Messagepar Marc » Lun 09 Fév 2004 15:28

eomer a écrit:Je pense que les suisses feraient bien de doubler l'actuel tunnel du Gothard par un tunnel a gabarit réduit uniquement accessible aux VL. Ce ne sont pas ces derniers qui créent des nuisances mais les PL.

Il est tout à  fait possible de limiter et contigenter le nombre de poids lourds empruntant une route voire un tunnel, fut-il à  deux galleries.
Il suffit de mettre un contrôle d'accès à  chaque portail (entrée).
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Messagepar Fantomas » Lun 09 Fév 2004 17:20

eomer a écrit:
Fantomas a écrit:[Et si les assassins étaient ceux qui ont construit ces tunnels pour y faire passer le traffic actuel? :roll:

Le problème provient surtout du fait que les tunnels Alpins ont été conçus pour un trafic concernant majoritairement des vehicules de tourisme. Or, le trafic Poids Lourds à  explosé dans les Alpes.
Il est urgent de rendre le ferroutage obligatoire.


C'est un peu ce que je voulais dire : on a construit un truc, et on l'a laissé arriver à  la limite dangereuse, sans rien faire pour maitriser le traffic. Alors après on dit que c'est assassin de ne pas doubler chaque tunnel... ouais...

Marc a écrit:Il est donc tout à  fait malvenu d'accuser ceux qui ont construit toutes ces autoroutes. Ou veut-on retourner à  l'âge de pierre ?
Les écolo-intégristes n'ont pas le droit d'imposer leur conceptions !

J'accuse personne, moi. Je sais pas si c'est moi l'intégriste, mais dire qu'on est assassin si on perce pas un autre tunnel, et qu'il n'y a pas d'autres solutions, ben... Heureusement que plus de 60% des suisses ont voté non!
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Messagepar Fantomas » Lun 09 Fév 2004 17:24

Marc a écrit:Il est tout à  fait possible de limiter et contigenter le nombre de poids lourds empruntant une route voire un tunnel, fut-il à  deux galleries.
Il suffit de mettre un contrôle d'accès à  chaque portail (entrée).

C'est peut-être possible techniquement, mais s'il n'y a pas la volonté de le faire, ca se fera pas. L'alternance dans le tunnel du Mt Blanc a été supprimée.. Mais peut-être que les suisses sont moins bêtes.
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Messagepar Marc » Lun 09 Fév 2004 17:51

Fantomas a écrit:
eomer a écrit:
Fantomas a écrit:[Et si les assassins étaient ceux qui ont construit ces tunnels pour y faire passer le traffic actuel? :roll:

Le problème provient surtout du fait que les tunnels Alpins ont été conçus pour un trafic concernant majoritairement des vehicules de tourisme. Or, le trafic Poids Lourds à  explosé dans les Alpes.
Il est urgent de rendre le ferroutage obligatoire.


C'est un peu ce que je voulais dire : on a construit un truc, et on l'a laissé arriver à  la limite dangereuse, sans rien faire pour maitriser le traffic. Alors après on dit que c'est assassin de ne pas doubler chaque tunnel... ouais...

Le "truc" comme tu dis, c'est une 1 autoroute pour traverser les Alpes en Suisse, alors que trois autoroutes traversent l'Autriche ! Tu refuses même une seule autoroute en Suisse ? Alors dis le clairement !
Si tu préconise la fermeture du tunnel, ne viens pas te plaindre que le Tessin soit coupé du reste de la Suisse lorque le col est fermé pour cause d'enneigement et ne t'étonnes pas qu'il fasse un jour sécession.
Fantomas a écrit:
Marc a écrit:Il est donc tout à  fait malvenu d'accuser ceux qui ont construit toutes ces autoroutes. Ou veut-on retourner à  l'âge de pierre ?
Les écolo-intégristes n'ont pas le droit d'imposer leur conceptions !

J'accuse personne, moi. Je sais pas si c'est moi l'intégriste, mais dire qu'on est assassin si on perce pas un autre tunnel, et qu'il n'y a pas d'autres solutions, ben... Heureusement que plus de 60% des suisses ont voté non!

Rasurres-toi, je ne t'accuse pas non plus, Sylvain. Je te reproche seulement de la légèreté fasse à  un problème vital de sécurité mettant la vie des usagers en danger !. Si tu es contre que la Suisse soit traversée par une seule et unique autoroute va au bout de ta logique et exige la fermeture TOTALE du tunnel du Gotthard.

Malheuresement plutôt, les gens ne font pas la différence entre les differents enjeux de référendums fourre-tout. Les majorités peuvent se tromper.
Modifié en dernier par Marc le Lun 09 Fév 2004 20:00, modifié 1 fois.
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Messagepar eomer » Lun 09 Fév 2004 18:08

Les tunnels du Mont Blanc et du Fréjus sont également monotubes et relient des autoroutes entre elles; ils constituent indéniablement des "points durs" mais c'est la géographie qui est en cause. evidement, en Belgique, vous n'avez pas ce genre de problèmes de franchissement. lol

modifié par eomer
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Messagepar Marc » Lun 09 Fév 2004 18:23

eomer a écrit: ../..
Les tunnels du Mont Blanc et du Fréjus sont également monotubes et relient des autoroutes entre elles; ils constituent indéniablement des "points durs" mais c'est la géographie qui est en cause. evidement, en Belgique, vous n'avez pas ce genre de problèmes de franchissement.

La géographie y est pour quelque chose et les coûts élevés quelle engendre, certes. Mais cela ne peut pas être et surtout demeurer une lâche excuse pour maintenir des situations manifestement intolérables du point de vue de la sécurité la plus élémentaire !

NON NON et encore NON au monotubes bidirectionnels : en attendant leur doublement il faut impérativement imposer la circulation alternée ! Voilà  tout !
Modifié en dernier par Marc le Lun 09 Fév 2004 20:01, modifié 1 fois.
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Messagepar eomer » Lun 09 Fév 2004 18:29

D'accord pour la circulation alternée pour les PL mais il faut faire comprendre ce point de vue à  Bruxelles. On sait ce que cela a donné pour le Mont Blanc.

Pour le doublement je ne suis pas forcément d'accord: je préférerais une interdiction totale pour les PL et un transfert des camions par ferroutage.

Il suffirait alors d'ajouter un séparateur et d'imposer la même vitesse à  toutes les voitures (c'est déja le cas d'ailleurs).
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Messagepar Marc » Lun 09 Fév 2004 18:35

eomer a écrit:../..

Il suffirait alors d'ajouter un séparateur et d'imposer la même vitesse à  toutes les voitures (c'est déja le cas d'ailleurs).


NON, c'est trop dangereux et le problèmes de sécurité et d'évacuations demeurent. Il faut procrire tout usage bidirectionnel dans les tunnels longs sur les trajets de première importance.
Il faudra attendre son tour ... le cas échéant en pestant contre ceux qui se seront opposés au doublement !
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Messagepar Fantomas » Lun 09 Fév 2004 18:46

Je suis pas totalement sûr.. mais les (plus ou moins) récents accidents mortels qui ont eu lieu dans les tunnels impliquaient des poids lourds, non? Si on "élimine" les PL dans ces tunnels, les risques devraient être plus limités. Il semble d'autre part possible de sécuriser un tunnel monotube, comme ça a été fait au Mt Blanc. :?:
Ca ne peut pas être des pistes à  étudier?
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Messagepar Marc » Lun 09 Fév 2004 18:56

Ce qui a été fait au Mont-Blanc est un emplâtre sur une jambe de bois !
En plus outre qu'il soit monotube la galerie a été conçue d'une façon bien trop étroite (plus étroite que le Fréjus et le Gotthard).
Bien il a encore pire ailleurs : le tunnel de Tende mais c'est un axe moins important et là  au moins il n'y pas d'autoroute qui y abouti de chaque côté.

Demandez au président de l'association des familles de victimes de la catastrophe du tunnel du Mont-Blanc.
Je ne peux que très très modestement être un relais (sans doute excessif au goût de certains, je le conçois) de sa colère tout à  fait légitime.
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Messagepar Fantomas » Lun 09 Fév 2004 19:16

Marc a écrit:Demandez au président de l'association des familles de victimes de la catastrophe du tunnel du Mont-Blanc.
Je ne peux que très très modestement être un relais (sans doute excessif au goût de certains, je le conçois) de sa colère tout à  fait légitime.

Les associations militent clairement pour le doublement des tunnels, comme unique solution?
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Messagepar Marc » Lun 09 Fév 2004 19:21

Elles demandent le doublement et à  défaut la circulation alternée.
Cela dit, l'interdiction des poids lourds dans ces monotubes c'est toujours mieux que rien ... mais ce n'est pas durable vu le poids économique des transporteurs.

Le ferroutage est aussi une solution, mais partielle car non rentable pour les courtes distances.
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