[ Chine ] Chemins de fer / Transrapid

Re: [ Chine ] Chemins de fer / Transrapid

Messagepar djakk » Jeu 11 Aoû 2011 15:21

Maastricht a écrit:Mercredi, la presse avait déjà annoncé que le gouvernement avait décidé une réduction de la vitesse sur les lignes de TGV nouvellement construites. Le ministère des chemins de fer a précisé jeudi que les trains faits pour rouler à une vitesse maximale de 250 km/heure seraient limités à 200 km/heure et que les prix des billets seraient réduits en conséquence.

La politique, comment associer deux choses qui n'ont rien à voir :bravo:
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Re: [ Chine ] Chemins de fer / Transrapid

Messagepar basco - landais » Jeu 11 Aoû 2011 15:31

djakk a écrit: La politique, comment associer deux choses qui n'ont rien à voir :bravo:

Je crois plutot que c'est un revirement commercial au niveau du monde entier
Les chinois ont construit vite, trop vite (peut etre) en essayant de faire mieux au milieu d'une evolution chaotique où beaucoup "d'appetit" et d'interet financiers etaient en jeu
Ils sont pragmatiques, essayent de sauver la face au nom d'une certaine transparence afin de preserver leur marché à l'export et la tension sociale qui a été engendré par tous ces incidents a repetition
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Re: [ Chine ] Chemins de fer / Transrapid

Messagepar djakk » Jeu 11 Aoû 2011 15:35

ok, mais justifier la baisse du prix des billets par la diminution de la vitesse commerciale après avoir construit la ligne, c'est n'importe quoi n'est-ce pas ;)
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Re: [ Chine ] Chemins de fer / Transrapid

Messagepar djakk » Jeu 11 Aoû 2011 15:43

c'est vrai, je n'avais pas vu le côté commercial :oops:
Je voyais ça comme : "l'entretien des trains coûtera moins cher, donc on peut se permettre de réduire le prix des billets"
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Re: [ Chine ] Chemins de fer / Transrapid

Messagepar jml13 » Jeu 11 Aoû 2011 16:41

Dans un premier temps, je dirais que je me satisferai pour les emplois européens menacés par la technologie ferroviaire chinoise. Dans un 2e temps, j'aimerais aussi que tous ceux qui s'extasient encore sur ce "miracle chinois" basé sur l'exploitation d'une main d'oeuvre abondante et bon marché et sur une corruption pire que dans certains pays capitalistes, se taisent enfin pendant quelque temps.
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Re: [ Chine ] Chemins de fer / Transrapid

Messagepar djakk » Jeu 11 Aoû 2011 17:45

ça ressemble à la révolution industrielle en Europe … sans la corruption
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Re: [ Chine ] Chemins de fer / Transrapid

Messagepar basco - landais » Jeu 11 Aoû 2011 18:40

djakk a écrit:ça ressemble à la révolution industrielle en Europe … sans la corruption

Je pense que c'est plus complexe que celà ....

Depuis 1992, la Chine court après une reconnaissance vis à vis du monde entier pour effacer les années "rouge" de Mao et des evenements de Tien An Men.
Le monde occidental s'est engouffré dans ce nouveau marché et a vendu ses technologies que les chinois se sont empressés d'exploiter.

Devant la liberalisation du marché, devant le retard dans toutes les infrastructures, on a construit à tout va dans la logique de la parfaite obéissance aux autorités qui, à un certain niveau, en a largement profité, sans se preoccuper de tous les controles.

Au cours de mes deux sejours en Chine, j'ai ete surpris par le peu de mecanisation des chantiers et on m'a expliqué que pendant que le "peuple" travaillait, il ne reflechissait pas (sic) et que il vivait en auto suffisance

Comme le disait JML, ce n'est pas un miracle, mais une feodalité à un pays, à un parti, à une doctrine largement diffusée.

Il est certain que l'influence des chinois dans le monde a largement évolué et a pris le pas sur le trio euro-russo-americain
De là à parler de revolution industrielle, je ne crois pas, la technologie etant largement eprouvée, alors qu'à cette periode, elle etait naissante

Disons que cette une mauvaise exploitation de la technologie par l'homme et non de l'homme par la technologie :wink:
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Re: [ Chine ] Chemins de fer / Transrapid

Messagepar JMB » Jeu 11 Aoû 2011 21:18

djakk a écrit:
Maastricht a écrit:Mercredi, la presse avait déjà annoncé que le gouvernement avait décidé une réduction de la vitesse sur les lignes de TGV nouvellement construites. Le ministère des chemins de fer a précisé jeudi que les trains faits pour rouler à une vitesse maximale de 250 km/heure seraient limités à 200 km/heure et que les prix des billets seraient réduits en conséquence.

La politique, comment associer deux choses qui n'ont rien à voir :bravo:


En France, on aurait pu arrêté de construire des routes car il y avait trop de morts sur le réseau!!!:roll:
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Re: [ Chine ] Chemins de fer / Transrapid

Messagepar basco - landais » Jeu 18 Aoû 2011 15:22

Liberation du 18/08 a écrit:C’est peut-être l’ensemble du réseau des TGV chinois qui est affecté par de graves problèmes de sécurité tels que ceux qui ont conduit à l’accident du 23 juillet à Wenzhou (40 morts, 192 blessés). Le gouvernement chinois vient en effet d’ordonner, d’une part, la suspension de tous les nouveaux projets de TGV et, d’autre part, l’arrêt des livraisons de TGV issus des usines de CNLRS, l’un des principaux constructeurs chinois de trains à grande vitesse.


La suite demain ....
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Re: [ Chine ] Chemins de fer / Transrapid

Messagepar basco - landais » Ven 19 Aoû 2011 10:43

PHILIPPE GRANGEREAU de Liberation a écrit:La Chine décide de suspendre ses TGV

Pékin gèle son programme de lignes à grande vitesse, miné par les accidents, les défauts de conception et la corruption.


C’est peut-être l’ensemble du réseau des TGV chinois qui est affecté par de graves problèmes de sécurité tels que ceux qui ont conduit à l’accident du 23 juillet à Wenzhou (40 morts, 192 blessés). Le gouvernement chinois vient en effet d’ordonner, d’une part, la suspension de tous les nouveaux projets de TGV et, d’autre part, l’arrêt des livraisons de TGV issus des usines de CNLRS, l’un des principaux constructeurs chinois de trains à grande vitesse.

Une ordonnance prescrit également de réduire de 50 km/h la vitesse des TGV.

Et, vendredi, 54 TGV tout neufs, de la ligne Pékin-Shanghai récemment inaugurée, ont été rappelés à l’usine pour y être modifiés suite à de nombreuses défaillances. Il s’agit en l’occurrence du modèle CRH3, de conception sino-allemande. Or, ce type de TGV est différent des deux autres modèles qui se sont télescopés dans l’accident de Wenzhou : le CRH1, de conception nippo-canadienne, et le CRH2, dérivé du Shinkansen japonais.

Pour résumer : parmi les quatre types de TGV utilisés par la Chine, seule la fiabilité du CRH5, basé sur une technologie française éprouvée, n’a pour l’instant pas été mise en doute. Mais il demeure que tous les TGV chinois issus de technologie étrangère ont été modifiés par les ingénieurs chinois, qui, récemment encore, en tiraient une grande fierté.
L’objectif de ces innovations visait principalement à accroître la vitesse du TGV, et à exporter cette technologie estampillée «made in China».

Censure. La «sinisation» de technologies importées est-elle à l’origine de l’accident de Wenzhou ?

Le ministre de la Commission d’Etat à la sécurité du travail a en tout cas attribué vendredi la mortelle collision de Wenzhou à des «défauts de conception», qui auraient provoqué des «défaillances de l’équipement et l’accident lui-même».
Comme toujours en Chine, il est possible que malgré les promesses de «transparence», la commission d’enquête censure ses conclusions.
Cette commission, déplore Wang Baoming, un expert de l’Académie chinoise d’administration, est «principalement composée d’officiels et… d’une minorité de spécialistes». La catastrophe de Wenzhou a tout d’abord été imputée à la foudre, puis à une défaillance du matériel de signalisation.

Peut-être pour ne pas paniquer la population, le département de la Propagande du parti avait alors immédiatement interdit aux médias de souligner que la signalisation du métro de Pékin était également fabriquée par CNLRS.
Plus tard, ordre a été donné aux médias de ne plus commenter du tout les causes de l’accident.
Le rappel des 54 TGV de la ligne Pékin-Shanghai, qui n’est pas lié à l’accident, survient après de multiples pannes (officiellement pas plus de trois, officieusement plus d’une quarantaine), qui ont immobilisé les rames parfois pendant des heures sans électricité. Le mauvais fonctionnement d’un «système de sécurité automatique» des CRH3 serait en cause dans ce cas.

Piliers. Pour les médias les plus audacieux, tel l’Observateur de l’économie, qui persiste à faire sa propre enquête, ces «défaillances» et «erreurs de conception» ont pour origine le modèle de gestion «style économie planifiée» du ministère des Chemins de fer, devenu un véritable nid de corruption.

Tel un Etat dans l’Etat, le ministère gère le réseau ferré, dispose de sa propre police et de ses tribunaux, décide des appels d’offres et est censé se réguler lui-même. Liu Zhijun, le dernier ministre des Chemins de fer, a été limogé en début d’année avec plusieurs complices, dont l’ingénieur en chef des TGV.

Ils auraient détourné des centaines de millions d’euros en passant les contrats à une noria de sous-traitants dont certains n’étaient même pas licenciés.
Les voies aussi poseraient problème : selon un expert proche du ministère des Chemins de fer chinois, cité par le New York Times, le béton utilisé dans la construction des fondations des voies serait bien souvent de mauvaise qualité.
Dans quelques années, les rails pourraient perdre leur rectitude d’origine. Les piliers de béton des TGV seraient également de qualité douteuse, les constructeurs chinois ayant préféré, dans de nombreux cas, se passer d’un ingrédient essentiel, les «cendres volantes», plutôt que de solliciter des fournisseurs étrangers.

Un commentateur qui souhaite ne pas être nommé, soupçonne l’accident d’avoir pour source les prébendes payées à des intermédiaires qui auraient employé des cabinets et des fabricants pas assez qualifiés.
La prodigieuse pression mise par les autorités depuis 2001 sur ses ingénieurs pour réaliser en un temps record ce «grand bond en avant» du TGV chinois, considéré d’importance stratégique, explique aussi les turpitudes actuelles.
Enfin, vient s’ajouter à celles-ci un vertigineux problème de finance. Selon la banque Minsheng, le ministère des Chemins de fers croulerait sous une dette de 197 milliards d’euros.


Comme on pouvait s'y attendre, ce sont bien la "sinisation" des technologies, la corruption et la "non qualification" qui sont en cause :?
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Re: [ Chine ] Chemins de fer / Transrapid

Messagepar Maastricht » Ven 19 Aoû 2011 11:30

Le CRH5 n'est pas franchement basé sur une "technologie française éprouvée" (cocorico !). C'est une déclinaison du New Pendolino, certes fabriqué par Alstom, mais sur la base des produits conçus par Fiat Ferroviara, qui a été absorbé par Alstom. C'est donc plus italien que français, comme train ...
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Re: [ Chine ] Chemins de fer / Transrapid

Messagepar eomer » Ven 19 Aoû 2011 13:27

Maastricht a écrit:Le CRH5 n'est pas franchement basé sur une "technologie française éprouvée" (cocorico !). C'est une déclinaison du New Pendolino, certes fabriqué par Alstom, mais sur la base des produits conçus par Fiat Ferroviara, qui a été absorbé par Alstom. C'est donc plus italien que français, comme train ...

Oui, en effet, le pendolino est un train 100% Fiat...d'ailleurs, lui aussi est a l'origine d'une catastrophe.
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Re: [ Chine ] Chemins de fer / Transrapid

Messagepar super5 » Ven 19 Aoû 2011 13:38

eomer a écrit:
Maastricht a écrit:Le CRH5 n'est pas franchement basé sur une "technologie française éprouvée" (cocorico !). C'est une déclinaison du New Pendolino, certes fabriqué par Alstom, mais sur la base des produits conçus par Fiat Ferroviara, qui a été absorbé par Alstom. C'est donc plus italien que français, comme train ...

Oui, en effet, le pendolino est un train 100% Fiat...d'ailleurs, lui aussi est a l'origine d'une catastrophe.

L'original ou la copie contrefaite ?
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Re: [ Chine ] Chemins de fer / Transrapid

Messagepar JMB » Ven 19 Aoû 2011 18:29

Avec un peu de cynisme, cette affaire ne doit pas être mauvaise pour les constructeurs Européen...
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Re: [ Chine ] Chemins de fer / Transrapid

Messagepar Maastricht » Ven 19 Aoû 2011 18:52

Ce qui m'étonne d'ailleurs un peu, c'est le manque de discrétion des autorités chinoises sur le report des LGV non encore lancées et sur le retrait des rames en circulation. Étant donné le relatif flou artistique qui règne autour de la planification des LGV chinoises, reprendre en douce les études de projets bouclés pendant six mois ou un an n'aurait été perçu que par des observateurs attentifs. Les médias n'y auraient vu que du feu. Idem pour la mise hors circulation de certaines séries de rames à grande vitesse. Sans doute cela démontre-t-il la volonté des autorités chinoises d'agir en toute transparence (bien tardivement). Mais pour autant, le jeu en vaut-il la chandelle ? L'image de la grande vitesse chinoise, à l'étranger, en ressort encore un peu plus écornée.
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Re: [ Chine ] Chemins de fer / Transrapid

Messagepar basco - landais » Ven 19 Aoû 2011 19:29

Il semblerait que la grenouille ait voulu se faire plus grosse que le boeuf :wink:

L'appetit feroce des chinois en terme de gros contrats à l'etranger avec des technologies "copiées" et / ou améliorées à la sauce aigre douce devient en fait une veritable indigestion.
A force de vouloir aller trop vite et toujours plus vite pour que son identité soit reconnue dans le monde entier, ils se sont brulés les doigts.

Cette reprise en mains venue du gouvernement semble dire "on fait marche arriere pour mieux repartir, voyez, nous sommes conscients des problemes et nous agissons".
Autre moyen de ne pas perdre la face (impossible en Chine) en agissant vite et fort

Autre phenomene, malgré la censure, c'est le developpement de la contestation sur de nombreux sujets (LGV, TGV; ecologie) qui passe par les reseaux sociaux avec une diffusion mondiale
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Re: [ Chine ] Chemins de fer / Transrapid

Messagepar dionysos » Sam 20 Aoû 2011 00:42

eomer a écrit:
Maastricht a écrit:Le CRH5 n'est pas franchement basé sur une "technologie française éprouvée" (cocorico !). C'est une déclinaison du New Pendolino, certes fabriqué par Alstom, mais sur la base des produits conçus par Fiat Ferroviara, qui a été absorbé par Alstom. C'est donc plus italien que français, comme train ...

Oui, en effet, le pendolino est un train 100% Fiat...d'ailleurs, lui aussi est a l'origine d'une catastrophe.

Tu veux parler de l'accident en Écosse, Eomer? Qui est plutôt imputable au RFN Britannique de mon opinion perso... Défaut d'un aiguillage...

Et d'ailleurs, si tu veux casser du sucre sur le dos de Alstom - Fiat Ferroviata, voici ce que "ton" cher constructeur national te répondra:
http://www.alstom.com/transport/fr/news ... -20070226/
Alstom a écrit:La conception du Pendolino a limité les conséquences du déraillement du train Virgin en Angleterre

26/02/2007

Alstom exprime sa sympathie à la famille et aux amis de la passagère qui est décédée au cours de son hospitalisation et aux autres personnes blessées lors de l’accident.

Les neuf voitures de la rame ont quitté la voie, certaines sont même tombées à environ 10 mètres en contrebas. Toutes les voitures ont cependant résisté au choc, avec des dégâts matériels réduits. Aucune des vitres ne s’est brisée. Les experts ferroviaires et Virgin ont attribué le nombre relativement limité de victimes à l’excellente conception et fabrication du train, notamment dans le domaine de la sécurité passive. L’enquête préliminaire, close le 26 février, a montré que le train ne présentait pas de défauts et qu’une anomalie sur la voie (aiguillage) serait à l’origine de ce déraillement. L’enquête va cependant se poursuivre.

Le train impliqué est l’un des 53 Pendolino construit par Alstom pour le réseau « West Coast Main Line » de Virgin Train, qui opère entre Londres et Glasgow, en Ecosse. Les trains ont été conçus et assemblés dans les sites italien, suisse et britanniques de l’ entreprise. Alstom assure également la maintenance des trains pour Virgin, en appliquant des procédures rigoureuses de contrôle.
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Re: [ Chine ] Chemins de fer / Transrapid

Messagepar eomer » Sam 20 Aoû 2011 07:23

dionysos a écrit:Tu veux parler de l'accident en Écosse, Eomer? Qui est plutôt imputable au RFN Britannique de mon opinion perso... Défaut d'un aiguillage...

En fait, j'évoquait le déraillement de l'ETR 460 Milan-Rome du 12 janvier 1997 qui avait remis en cause le concept même de pendulation active.
Il ne s'agit pas de refuser ce principe de train pendulaire mais simplement de démontrer qu'il ne constitue pas une alternative crédible à la construction de LGV.
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Re: [ Chine ] Chemins de fer / Transrapid

Messagepar Coccodrillo » Sam 20 Aoû 2011 08:05

Sauf erreur dans l'accident de Piacenza la cause était un arbre de trasmission cassé qui à fait dérailler le train, la pendultion n'a donc aucun lien avec l'accident.
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Re: [ Chine ] Chemins de fer / Transrapid

Messagepar lorp » Sam 20 Aoû 2011 08:25

Et il est peu vraisemblable qu'elle soit à l'origine de l'accident de Wenzhou. On dérive...
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