[ Chine ] Chemins de fer / Transrapid

[marsupilud]

Je suis aussi de ceux qui pensent que la société va déjà assez vite, et que les rares minutes gagnées par ce système ne méritent pas forcément tant d'investissement. Mais là, on parle aussi d'économie d'énergie, du coup..

Et d'un autre côté, si l'on y regarde bien, on a encore beaucoup à faire et à innover pour le confort d'accès et de descente aux trains, d'une manière générale. On est vraiment très loin du confort proposé dans l'aviation. Par exemple, je ne vois pas Air France Grande Vitesse faire patienter ces clients en plein courant d'air sur des quais humides et interminables. Eurostar a déjà permis beaucoup de progrès.

[eomer]

Transrapid, suite, dans un tunnel ... un truc qui rappelle beaucoup l'ancien projet de Swissmetro !

Oui, mais avec une petite différence: Swissmetro est entièrement souterrain alors que le maglev chinois circule en surface dans un tube transparent. J'ai quand même un peu de mal à imaginer une vitesse proche de 1 000 km/h, soit celle d'un avion de ligne... ils sont peut être un peu Marseillais ces Chinois là ?
Si ca marche, pourquoi ne pas envisager des liens fixes transocéaniques dans des tunnels flottants entre deux eaux ?

[Maastricht]

The tunnel would cost 10 to 20 million yuan (US$2.95 million) more than the current high speed railway for each kilometer but the train would be able to travel at 600kph, Shen estimated.

J'imagine qu'il faut plutôt lire "billion" que "million" ?

[eomer]

The tunnel would cost 10 to 20 million yuan (US$2.95 million) more than the current high speed railway for each kilometer but the train would be able to travel at 600kph, Shen estimated.

J'imagine qu'il faut plutôt lire "billion" que "million" ?

Non, c'est bien "Millions" mais c'est 2,95 M.USD de plus que le prix d'une LGV.
Au début, je n'avais pas lu jusqu'au bout et j'étais près à proposer aux Chinois de venir nous construire ce type d'infra pour 3 M.USD du kilomètre alors que nous ne sommes même plus capable de construire 1 km de LGV pour moins de 10 M.Euro, mais c'est bien "en plus".

A cela, il faut ajouter les inconvenients liés à l'hétérogéneïté des réseaux: impossible d'utiliser les lignes et gares existantes pour desservir les grandes agglomérations: la facture finale serait incroyablement plus élevée.

[TheForceCode]

Et le surplus de 2,95M$ US, c'est par kilomètre, sur les 1200km entre Pékin et Shanghai, ça fait quand même un surplus de 3,54 milliards de $ US

[Coccodrillo]

Si ca marche, pourquoi ne pas envisager des liens fixes transocéaniques dans des tunnels flottants entre deux eaux ?

L'imagination n'a pas de limite On y a déjà pensé:

http://en.wikipedia.org/wiki/Vactrain

http://en.wikipedia.org/wiki/Transatlantic_Tunnel

[dionysos]

Quatre heures... c'est avec des trains drapeaux ne s'arrêtant pas dans toutes ces 24 gares, mais peut-être une ou deux vu la performance de vitesse annoncée (voire pas du tout d'arrêt suivant la clientèle et ce qu'elle veut bien payer comme prix du billet...).
Je suppose qu'il y aura une véritable desserte TER-GV en suppléance de ces trains drapeaux avec des rames façon "Hitachi de la desserte GV du Kent" (qui semble t'il est un véritable succès d'ailleurs)... ; cela ne peut que marcher vu les ordres de grandeurs des conurbations traversées (en millions d'habitants...).

Et pour le BTP chinois, hum si on veux vraiment 2000 kms de LGVs supplémentaires en france, on devra en passer par là...

[Nono]

Un reportage photo d'un journaliste de l'Usine nouvelle sur le TGV Shanghai - Hangzhou : http://www.usinenouvelle.com/article/a-347km-h-a-bord-du-tgv-chinois.N146900

[bzh-99]

c'est là qu'on se rend compte à quel point on est has been... 350 km/h et des annonces visuelles et audio en chinois ET en anglais. La dernière fois qu'un chef de train d'un TGV (hors Thalys et Eurostar) a fait une annonce en anglais...

[Maastricht]

Allez, il doit y avoir quoi, 1% d'étrangers et 10% d'anglophones, sur la relation Shangaï/Hangzhou ? Les Chinois ont bien compris comment optimiser le rendement de leurs faire-valoir. Qu'importe si le visage pâle ne vient qu'une fois l'an, si on parvient à le faire se sentir comme une carpe dans un bassin, et qu'il comprenne qu'il est face à un peuple sérieux qui a compris l'intérêt de faire du big business.

De mon point de vue, c'est de l'esbroufe. Quel meilleur moyen de préparer le monde à voir la Chine prendre la place de n°1, qu'en usant des grosses ficelles comme celles-ci ? Pensez donc, s'ils ont les meilleurs usines, les meilleurs trains, et qu'en plus on y parle mieux l'anglais qu'à Topeka, alors c'est le pays de Cocagne ...

[basco - landais]

Au cours de mes deux sejours en Chine (au siècle dernier ), la proportion des "longs nez" empruntant les trains chinois était infinitesimale, et nous faisions plus figure de curiosité, mais avec un accueil chaleureux et bienveillant de la part des employé(e)s qui s'efforçaient de nous faciliter la vie.

Il faut savoir, qu'après la Muraille et la Cité Interdite, Hanghzu et Soughzu sont les destinations privilégiées des Chinois en mal de romantisme et de voyages de noces.

Si le tourisme européen ou du reste du monde continue à decouvrir l'empire du Milieu, les autochtones (et cela peut surprendre) representent plus de 80% des touristes (100 sur 120 millions en 2009)

Ce tourisme "interieur" represente en gros 12% du PIB et croit de 10% par an

On peut comprendre alors pourquoi les Chinois se sont lancés dans de telles infrastructures

[Arka_Voltchek]

c'est là qu'on se rend compte à quel point on est has been... 350 km/h et des annonces visuelles et audio en chinois ET en anglais. La dernière fois qu'un chef de train d'un TGV (hors Thalys et Eurostar) a fait une annonce en anglais...

A chaque fois que je prend le TGV j'ai droits aux annonces en Français, Anglais et Allemand, je n'ai jamais pris de Thalys et d'Eurostar de ma vie

[basco - landais]

Un article edifiant aujourdhui dans Libération sur la corruption qui regne autour de la construction des LGV en Chine

Il semblerait que cela atteint meme la securité des ouvrages, des passagers, bref pas triste

Il faut que je le scanne car trop long a recopier et n'ai pas d'abonnement en ligne sur Libé.fr

[gavatx76]

Ne sachant pas où mettre cela, et rechignant à ouvrir un nouveau sujet... Bref:

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/03/21/la-chine-sur-la-voie-de-l-imperialisme-ferroviaire_1496107_3232.html

[dionysos]

La Chine aura au moins cet avantage, agrandir à un facteur x200 les défauts de la très grande vitesse ferroviaire que l'on ne voit pas chez nous...

[TheForceCode]

Mouaih, ce serait pas plutôt parce que la Très Grande Vitesse (supérieur à 320km/h) endommagerait plus rapidement l'infra, nécessitant des coûts d'entretien plus important?
D'autant qu'on est en Chine, et que je doute fortement que l'infra soit aussi... solide que chez nous en Europe.

[Maastricht]

Mouaih, ce serait pas plutôt parce que la Très Grande Vitesse (supérieur à 320km/h) endommagerait plus rapidement l'infra, nécessitant des coûts d'entretien plus important?
D'autant qu'on est en Chine, et que je doute fortement que l'infra soit aussi... solide que chez nous en Europe.

En termes d'ingénierie la Chine n'a plus rien à envier aux européens ou aux japonais depuis quelques années ; cela ne met certes pas à l'abri de malfaçons quelconques. Leur capacité à faire rouler des trains à une vitesse commerciale de 350 km'h étant maintenant démontrée, il sont libres de revenir à des montages plus rentables.

[basco - landais]

Mouaih, ce serait pas plutôt parce que la Très Grande Vitesse (supérieur à 320km/h) endommagerait plus rapidement l'infra, nécessitant des coûts d'entretien plus important?
D'autant qu'on est en Chine, et que je doute fortement que l'infra soit aussi... solide que chez nous en Europe.

En termes d'ingénierie la Chine n'a plus rien à envier aux européens ou aux japonais depuis quelques années ; cela ne met certes pas à l'abri de malfaçons quelconques. Leur capacité à faire rouler des trains à une vitesse commerciale de 350 km'h étant maintenant démontrée, il sont libres de revenir à des montages plus rentables.

Je regrette de ne pas avoir pu mettre en ligne ce fameux article de Libé qui expliquait clairement le tres grand nombre de malfaçons sur les ouvrages (voies, ouvrages d'art, alimentation) sur ces nouvelles lignes à grande vitesse.
Malfaçons dues essentiellement aux non controle de qualité (mal endemique en Chine), et surtout à la corruption plus qu'au nom du savoir faire (copier-coller) des Japonais ou des Français

[Nono]

Ne serait-ce pas de cet article dont tu parles ?

Corruption: les TGV chinois mènent grand train

Le développement du réseau à grande vitesse a donné lieu à des détournements colossaux. Le ministre des Chemins de fer vient d’être débarqué.

Par PHILIPPE GRANGEREAU De notre correspondant à Pékin

Une affaire de corruption de grande ampleur vient de précipiter la chute des deux principaux architectes du réseau de TGV chinois, devenu le plus vaste au monde (8 358 km) en l’espace de quelques années. Ce troublant rebondissement jette une ombre sur les ambitions chinoises dans le domaine du train à grande vitesse. Le ministre des Chemins de fer, Liu Zhijun, et l’ingénieur en chef du projet, Zhang Shuguang, ont été limogés pour de «graves atteintes à la discipline» - un euphémisme qui désigne le recel de pots-de-vin. Liu, qui occupait le poste de ministre et de secrétaire du parti dans les chemins de fer depuis 2003, a été placé sous enquête la semaine dernière. Il aurait détourné une somme considérable : plus de 800 millions de yuans (88 millions d’euros), estime la presse officielle, qui précise qu’il entretenait un gynécée de dix maîtresses. Zhang Shuguang, quant à lui, a été révoqué lundi dernier. Selon un journal de Hongkong, Ming Pao, Zhang posséderait trois «villas de luxe» à Los Angeles et plus de 250 millions d’euros sur plusieurs comptes bancaires en Suisse et aux Etats-Unis.

En cinq ans, l’Etat chinois a dépensé plus de 200 milliards d’euros pour moderniser ses chemins de fer. Or, Liu et ses associés auraient écrémé 3% du montant. Ils accordaient 80% des contrats de TGV à deux entreprises d’Etat, la China Railway Group et la China Railway Construction Corp, en échange de prébendes livrées par les centaines de sous-traitants de ces deux entreprises, explique le magazine d’enquête chinois Caixin. «Les entreprises qui ne faisaient pas partie du réseau n’obtenaient pratiquement jamais de contrats», poursuit Caixin.

Répercussions. Cette affaire de prébendes à haut niveau, qui pourrait entraîner la chute de beaucoup d’autres têtes du ministère, n’est pas unique en Chine, où la corruption est endémique. Chaque jour, pas moins de 400 officiels sont sanctionnés pour corruption, selon les chiffres fournis par Pékin. Ses répercussions risquent cependant de remettre en cause le projet national d’extension du TGV. Quelque 17 000 km de voies supplémentaires sont projetés ou déjà en travaux. La plupart des pots-de-vin recueillis par ces hauts responsables proviennent de sous-traitants dont la compétence technique est aujourd’hui mise en doute. Par ailleurs, le rythme surprenant de la construction du réseau chinois - cinq fois plus rapide qu’en France - soulève beaucoup de questions. «Les ouvriers posent les rails alors que les ingénieurs n’ont pas encore fini de déterminer les normes techniques», écrit par exemple Caixin. Selon un expert proche du ministère des Chemins de fer cité par le New York Times, le béton utilisé dans la construction des fondations des voies serait bien souvent de mauvaise qualité.

Les TGV pourraient, dans quelques années, réduire leur vitesse, les rails ne pouvant conserver leur rectitude d’origine. Les piliers de béton seraient de qualité douteuse, les entreprises ayant préféré se passer des compétences techniques des fournisseurs étrangers. De nombreux constructeurs se sont d’ailleurs plaints, au fil des ans, du fait qu’une fois leurs brevets vendus à la Chine, ils étaient souvent écartés des appels d’offres des chantiers.

En 2009, le directeur des transports d’Alstom, Philippe Mellier, avait même appelé les pays occidentaux à refuser d’acheter des trains chinois, arguant de la fermeture progressive du marché local aux fournisseurs étrangers. La corruption du ministère des Chemins de fer a par ailleurs entraîné pour l’Etat des surcoûts importants, selon Caixin. La ligne Pékin-Shanghai a ainsi coûté le double de son budget initial, tandis que la construction de la gare de Canton, elle, a coûté sept fois plus…

Risques. Cette affaire, estime une source européenne, met au grand jour d’autres problèmes de sécurité potentiels : les trains chinois roulent à des vitesses qui seraient trop élevées. C’est ce qu’affirmait ouvertement l’an dernier au Financial Times le président de la compagnie de chemins de fer du Japon, Yoshiyuki Kasai. Selon lui, la Chine fait rouler des trains de conception japonaise à des vitesses 25% supérieures à celles prévues lors de leur conception. «Nous ne pousserons jamais ces trains à de telles limites», mettait-il en garde. Même si aucun accident de TGV n’est survenu en Chine, le nouveau ministre des Chemins de fer, Sheng Guangzu, semble confirmer les risques. «Je compte placer la sécurité et la qualité au cœur des projets de construction», vient-il de déclarer. Ajoutant que la sécurité était sa «plus haute priorité».

© Libération

[super5]

Voilà qui va redonner du baume au coeur d'Alstom et de la SNCF pour la conquête de marchés étrangers.