[ A51 ] Où en est-on ?

Re: [ A51 ] Où en est-on ?

Messagepar Eric » Jeu 26 Nov 2020 19:29

Est ce qu'une région ou un département a les pouvoirs de concéder un axe routier à un opérateur privé, ou bien seul l'Etat possède ce droit
Par exemple : serait il possible que la région RA-Auvergne associée à la région PACA puissent décider de récupérer la D1075 aux départements , puis d'en confier la gestion et donc les travaux de doublement à un concessionnaire ??

Je plaide pour une concession de la D1705, qui passerait dans le giron régional puis donnée à un concessionnaire, pour que celle ci soit doublée sur place, avec un péage free flow comme pour l'A79.

Ce montage est il possible ?
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Re: [ A51 ] Où en est-on ?

Messagepar tanaka59 » Jeu 26 Nov 2020 19:43

Bonsoir,

Eric a écrit:Est ce qu'une région ou un département a les pouvoirs de concéder un axe routier à un opérateur privé, ou bien seul l'Etat possède ce droit


Oui, région, CG/département/interco disposent de ce droit.

Eric a écrit:Par exemple : serait il possible que la région RA-Auvergne associée à la région PACA puissent décider de récupérer la D1075 aux départements , puis d'en confier la gestion et donc les travaux de doublement à un concessionnaire ??


Ce droit est apparu grâce à la loi NOTRe de 2015 et la loi LOM de 2019.

Loi NOTRe = transfert de voirie de la collectivité du haut vers le bas : état > CG , CG > interco , interco > mairie , mairie > particulier/entreprise .
Loi LOM = possibilité pour une collectivité locale de concéder une voie express à un opérateur privé à l'image de l'état des RN/autoroutes

Eric a écrit:Je plaide pour une concession de la D1705, qui passerait dans le giron régional puis donnée à un concessionnaire, pour que celle ci soit doublée sur place, avec un péage free flow comme pour l'A79.


En gros faire le scénario d'un aménagement de l'A6 italienne voisine.

Eric a écrit:Ce montage est il possible ?


Oui administrativement et juridiquement
Non politiquement car les collectivités locales sont trop bornées sur leur territoires administratifs ... et manquent cruellement de moyens €€€€.
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Re: [ A51 ] Où en est-on ?

Messagepar Eric » Jeu 26 Nov 2020 19:52

tanaka59 a écrit:Oui administrativement et juridiquement
Non politiquement car les collectivités locales sont trop bornées sur leur territoires administratifs ... et manquent cruellement de moyens €€€€.


Après faut voir ce que couterait un doublement sur place.
Il était déjà question que la région et l'Etat donne dans les 250 M€ pour la D1075.
Si on imagine que le concessionnaire verse lui aussi 250 M €, on arrive à 500M€.
De quoi faire déjà de beaux travaux notamment toutes les déviations et beaucoup de sections en double voie.
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Re: [ A51 ] Où en est-on ?

Messagepar tanaka59 » Jeu 26 Nov 2020 20:02

Eric a écrit:Après faut voir ce que couterait un doublement sur place.
Il était déjà question que la région et l'Etat donne dans les 250 M€ pour la D1075.
Si on imagine que le concessionnaire verse lui aussi 250 M €, on arrive à 500M€.


Avec 500 M€ on a déjà un jolie pécule pour faire des travaux et avancer sur les tronçons.

Eric a écrit:De quoi faire déjà de beaux travaux notamment toutes les déviations et beaucoup de sections en double voie.


Garder à l'esprit qu'a l'origine l'A51 est censée être un "parallelisateur" de l'autoroute A7 , entre Lyon et Marseille.

> période estivale hiver comme été
> accueillir un hausse de trafic saisonnier d'avril à septembre
> décharger l'A7

Avoir un axe à 2x1 voies reviendrait à avoir une problématique de type RCEA en terme d'accidentologie (choc frontal) et de "goulet" d’étranglement (une 2x1 voies ne peut pas se substituer à une 2x3 voies ...). D'entrée de jeu on a besoin du plus possible de linéaire à 2x2 voies .

En somme une RN88 avec des sections sur OA (ponts/tunnels) éventuellement en 2x1 voies dans un premiers temps (comme en Suisse).
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Re: [ A51 ] Où en est-on ?

Messagepar Eric » Jeu 26 Nov 2020 20:14

Il s'agirait de traiter les sections les plus encombrées et les plus accidentogènes en priorité :

Doubler d'abord la section Col de Fau - Col de la Croix haute circulée par du trafic de transit et du trafic pendulaire.

Puis faire un barreau routier partant de l'A51 au niveau d'Upaix qui serait relié à la future déviation de Laragne , puis ensuite dévier toutes agglomérations de la vallée du Buech entre Laragne et Aspres.

La dernière section à être traiter serait la section entre Aspres et le col de la Croix haute, relativement fluide et ne traversant pas d'agglomération.
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Re: [ A51 ] Où en est-on ?

Messagepar ThomasC77310 » Ven 27 Nov 2020 19:48

Et pourquoi ne pas construire le barreau routier directement depuis l'échangeur de Sisteron-Nord? Ca ferait plus "direct"

Concernant la déviation de Laragne, j'ai trouvé un article datant d'il y a 2 ans:
https://www.dici.fr/actu/2018/04/03/hau ... ne-1123734

Ils sont sérieux là ? :x
Ils ne savent vraiment pas ce qu'ils veulent, ici!
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Re: [ A51 ] Où en est-on ?

Messagepar tanaka59 » Sam 28 Nov 2020 00:42

Bonsoir,

ThomasC77310 a écrit:Et pourquoi ne pas construire le barreau routier directement depuis l'échangeur de Sisteron-Nord? Ca ferait plus "direct"

Concernant la déviation de Laragne, j'ai trouvé un article datant d'il y a 2 ans:
https://www.dici.fr/actu/2018/04/03/hau ... ne-1123734

Ils sont sérieux là ? :x
Ils ne savent vraiment pas ce qu'ils veulent, ici!


Le village étape ils connaissent pas ?
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Re: [ A51 ] Où en est-on ?

Messagepar ThomasC77310 » Sam 28 Nov 2020 22:04

tanaka59 a écrit:Bonsoir,

Le village étape ils connaissent pas ?


Non, je n'ai pas l'impression, de toute façon tout ce qui tourne autour de la route les révolte pour aucune raison
On leur propose des solutions convenables mais ils trouvent le moyen de s'y opposer, ce qui mène à des abandons, comme si l'Etat était soumis aux associations du coin qui n'exercent rien mis à part des oppositions pour tout et pour rien. Triste
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Re: [ A51 ] Où en est-on ?

Messagepar levasseur » Sam 28 Nov 2020 22:10

Les écolos des Hautes-Alpes râlent devant la pollution mais quand les touristes viennent peupler leurs vallées pendant quelques mois, ils râlent étonnamment beaucoup moins (ayant une maison aux portes du Valgaudemar, je connais pas mal d'écolos moniteurs à l'ESF l'hiver et bossant en base nautique l'été, ils râlent de la pollution mais sont ravis pour leur chiffre d'affaires).
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Re: [ A51 ] Où en est-on ?

Messagepar G.E. » Dim 29 Nov 2020 08:34

On va un peu se calmer et ne pas stigmatiser telle ou telle catégorie de personnes, ni aller trop loin dans certains raisonnements qui n'honorent ni leurs auteurs ni ce forum. L'A51 est un sujet très sérieux qui mérite mieux que des caricatures. Nous sommes pour beaucoup frustrés et lassés de l'inaction de l'Etat, du comportement curieux de certains élus et de certains argumentaires. Cela ne doit pas être une raison pour dériver à l'excès.

Conclusion : il est grand temps de mettre ce sujet au frais jusqu'à ce que de nouvelles informations arrivent ! Merci !
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Re: [ A51 ] Où en est-on ?

Messagepar road66 » Dim 29 Nov 2020 16:34

G.E. a écrit:On va un peu se calmer et ne pas stigmatiser telle ou telle catégorie de personnes, ni aller trop loin dans certains raisonnements qui n'honorent ni leurs auteurs ni ce forum. L'A51 est un sujet très sérieux qui mérite mieux que des caricatures. Nous sommes pour beaucoup frustrés et lassés de l'inaction de l'Etat, du comportement curieux de certains élus et de certains argumentaires. Cela ne doit pas être une raison pour dériver à l'excès.

Conclusion : il est grand temps de mettre ce sujet au frais jusqu'à ce que de nouvelles informations arrivent ! Merci !

Bravo pour cette initiative ce forum tourne en rond et on ressasse toujours les mêmes illusions !!
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Re: [ A51 ] Où en est-on ?

Messagepar Bugsss » Mar 01 Déc 2020 12:55

Bon, petite réflexion:

A355 = 500 millions pour 25 kms soit 20 millions le km d'autoroute
A79 = 506 millions pour 92 kms soit 5,5 millions le km d'autoroute (dont une partie repris sur la RN)
A89 - Lyon/A72 = 920 millions pour 49 kms soit 18 millions le km d'autoroute (mais en 2005)


Section A51- Tallard-Monestier

Evaluation par l'Etat à 1,6 milliards
https://www.debatpublic.fr/projet-liais ... teron-a-51

De fait, on pourrait partir sur 40 millions d'€ le km, en zone montagneuse.
Pour 95 kms, nous avons donc un coût de 3,8 milliards.

=> Ca n'est pas une paille, il est vrai
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Re: [ A51 ] Où en est-on ?

Messagepar fredo_chato » Mar 01 Déc 2020 15:07

Bugsss a écrit:A355 = 500 millions pour 25 kms soit 20 millions le km d'autoroute
A79 = 506 millions pour 92 kms soit 5,5 millions le km d'autoroute (dont une partie repris sur la RN)
A89 - Lyon/A72 = 920 millions pour 49 kms soit 18 millions le km d'autoroute (mais en 2005)

Section A51- Tallard-Monestier

Evaluation par l'Etat à 1,6 milliards
https://www.debatpublic.fr/projet-liais ... teron-a-51

De fait, on pourrait partir sur 40 millions d'€ le km, en zone montagneuse.
Pour 95 kms, nous avons donc un coût de 3,8 milliards.


La section A89 Balbigny <=> Limonest est longue de 56km et coûte 5€60 en classe 1 soit 10cts/km
La comparaison avec A355 est impossible car on ne connaît pas le coût futur du péage
La comparaison avec A79 est biaisé car cette dernière reprends un RN existante ce qui en baisse sensiblement le coût (et en plus on ne connaît pas encore le tarif des futurs péages).

Avec l'inflation, 1,8Mds d'€ de 2005 en font 2 aujourd'hui (soit le prix du tracé par Lus envisagé à l'époque) le km reviens à 21M€/km
et 2,2 Mds d'€ de 2005 en font 2,7Mdsd'€ aujourd'hui (soit le prix du tracé projeté apr l'est de Gap) le km reviens à 28,4M€/km
ton analyse n'est pas si hasardeuse car les coûts réels ont souvent tendance à déraper et les éxigences de réalisation ne cessent d'augmenter avec leur impact sur la facture finale.

Maintenant avec ton analyse à 40M€ le kilomètre pour rentrer dans ses frais le concessionnaire devrait facturer 20cts€/km grosse modo (et encore à trafic égale avec l'A89 sinon c'est encore plus compliqué). Soit un péage de 22,7€ de Gap à Grenoble ou encore de 35,9€ Aix à Grenoble.
Mis en perspective avec un coût actuel 28€ de péage via A7+A49.
Vu comme ça on comprends mieux pourquoi cet axe est qualifiée "d'autoroute à la rentabilité financière hasardeuse et la faisabilité technique incertaine". Et ce ne sont pas les rares résident des départements/zones traversées qui feront la rentabilité de l'autoroute...
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Re: [ A51 ] Où en est-on ?

Messagepar Eric » Mar 01 Déc 2020 15:22

fredo_chato a écrit:Maintenant avec ton analyse à 40M€ le kilomètre pour rentrer dans ses frais le concessionnaire devrait facturer 20cts€/km grosse modo (et encore à trafic égale avec l'A89 sinon c'est encore plus compliqué). Soit un péage de 22,7€ de Gap à Grenoble ou encore de 35,9€ Aix à Grenoble.
Mis en perspective avec un coût actuel 28€ de péage via A7+A49.
Vu comme ça on comprends mieux pourquoi cet axe est qualifiée "d'autoroute à la rentabilité financière hasardeuse et la faisabilité technique incertaine". Et ce ne sont pas les rares résident des départements/zones traversées qui feront la rentabilité de l'autoroute...


Certes
mais c'est pourquoi il aurait fallu transformer la RN75 en A51 dans la lignée de l'A75 quand les finances de l'Etat le permettaient .
Maintenant l'Etat n'ayant plus un sou à investir, on devra se contenter d'aménagements minimum.
Si l'Etat était venu en soutien du département de l'Isère question financement, ce dernier aurait pu notamment réaliser de nombreuses sections à 2x2 voies intégrables par la suite à un projet plus global au lieu des futures voies à 2+1 .
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Re: [ A51 ] Où en est-on ?

Messagepar Bugsss » Mer 02 Déc 2020 14:39

Je ne comptais pas comparer le coût potentiel des péages, mais c'est vrai que c'est pertinent, eu égard au trafic futur escompté.
36 € vs 28 €, c'est pas non plus hyper déconnant, sachant que via A51 depuis Marseille, ca serait plus rapide et plus direct.

Maintenant, l'usage de ce qui coute le plus cher, à savoir le tunnel de 4 kms de long, pourrait être dissocié par des sorties ad hoc, évitant ce point dur, et le renchérissement du péage sur l'ensemble du parcours, dû à cet ouvrage

Ce coût pourrait être réduit par des participations de l'Etat


C'est sûr qu'à la grande époque, on aurait pu avoir une A51@A75, sur fond de l'Etat. Mais bon, là, inutile d'espérer.
Ce que je prône, même si ca semble "mort", c'est vraiment une réalisation par grignotage. Mise en service progressive, par petits tronçons

Par contre, ce que je ne comprend pas, c'est que pour A51, on a affaire à un mur, alors que l'Etat se montre conciliant pour pas mal de projets, pourtant controversés
A412, A355, A154, A133/A134, A69 et A79, voir A147, pour un total, tout de même, de 450 kms
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Re: [ A51 ] Où en est-on ?

Messagepar Eric » Mer 02 Déc 2020 19:39

Bugsss a écrit:
C'est sûr qu'à la grande époque, on aurait pu avoir une A51@A75, sur fond de l'Etat. Mais bon, là, inutile d'espérer.
Ce que je prône, même si ca semble "mort", c'est vraiment une réalisation par grignotage. Mise en service progressive, par petits tronçons

Par contre, ce que je ne comprend pas, c'est que pour A51, on a affaire à un mur, alors que l'Etat se montre conciliant pour pas mal de projets, pourtant controversés
A412, A355, A154, A133/A134, A69 et A79, voir A147, pour un total, tout de même, de 450 kms


Une mise en service progressive par tronçons ? Impossible car il n'y a toujours aucun consensus sur le tracé hélas. Et 30 ans que ça dure.
Si seulement il n'y avait eu qu'un seul tracé de viable, on roulerait dessus depuis 20 ans.
Je plaide toujours pour la mise en chantier de petits tronçons à 2x2 voies, ou à 2+1 voies, et dénivelée avec chaussée séparée sur la D1075, une sorte de voie express light.
Economique en foncier, facilement et rapidement réalisable et au cout modéré, dont les départements auraient la charge si l'Etat venait à leur donner les moyens.
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Re: [ A51 ] Où en est-on ?

Messagepar eomer » Mar 08 Déc 2020 14:17

Relancer symboliquement ce projet d'A51 pourrait inciter les Zadistes et autres emmerdeurs à s'installer dans ce secteur : ils nous foutraient ainsi la paix.
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Re: [ A51 ] Où en est-on ?

Messagepar Bugsss » Sam 19 Déc 2020 08:57

Episode 3562 de Dallas... la suite, vous la rêviez?

https://www.dici.fr/actu/2020/12/18/hau ... ap-1474445

30 millions au titre du plan de relance ( avec une participation de 9 millions du département ), c'est la direction prise ce vendredi pour lancer la réalisation du "barreau" entre la sortie de l'A51 à la Saulce et la rocade de Gap.

Le point de vue du sénateur Jean-Michel Arnaud,

A #Gap avec les élus du département et Madame la Préfète sur la question des améliorations du réseau national. On nous annonce 30 millions au titre du plan de relance

Je mets au débat l'absolue nécessité de s'emparer du dossier de la RN94 de de la RN 85 Nord vers Grenoble.

Je soutiens la volonté d'en finir en urgence du maire de Gap avec la rocade de la ville préfecture et suis à la disposition des acteurs du dossier pour y contribuer.

Je me félicite de l'abandon de l'idée de réaliser une voie de contournement du centre de Tallard par le quartier des boulongeons (perspective que le conseil municipal de Tallard contestait avec vigueur)

J'ai demandé à ce que rapidement sur l'amélioration de la sortie de l'A51 vers Gap via la plaine de Lachaup les maires de La Saulce, Tallard, Neffes et Châteauvieux soient associés car leurs communes sont directement concernées. Ils doivent pouvoir eux aussi décider de leur avenir.

Dans quelques semaines, le projet de loi 4D sera à l'ordre du jour du #sénat avec un volet décentralisation routière.

Je veillerai au grain.



Retour sur le fond



Pourront-nous voir un jour de notre vivant la rocade de Gap ? La question se pose sérieusement même si ce sujet ubuesque se prête à toutes les plaisanteries ! On pourrait c’est vrai en sourire si ce boulevard de contournement urbain n’était pas si nécessaire à la résolution des bouchons endémiques du centre-ville de Gap ainsi qu'à une mobilité plus douce et une desserte plus fluide de nos stations.

Seulement voilà ! 3 kilomètre auront été réalisés en dix ans et encore seulement l’été prochain alors que tout était quasiment terminé ! Quant à la suite là c’est encore plus flou. Peut-être la livraison des 3 km suivants pour rejoindre la courbe de Bayard d’ici quelques années ! Au regard des procédures en cours où il y a un glissement de terrain. Et encore ne parle-t-on pas de l’aboutissement de la rocade jusqu’à Pont Sarrazin. 40 ans de réservations foncières, d’études de dossiers, pour en arriver là ! De quoi comprendre le coup de gueule peut-être tardif mais bien nécessaire du maire de Gap qui a d’abord repris une partie des travaux en gestion directe ce qui les a nettement accélérés et qui ne sait plus quel superlatifs utiliser pour dénoncer l’inertie de l’État ! Le dernier mot prononcé au conseil municipal est "déchéance" sans parler de l’explosion des coûts de 36 millions à 56 millions d’euros !!!

Chez les habitants : pas de colère, pas de sourires, mais le sentiment d’un profond mépris de l’État qui fait de la préfecture des Hautes-Alpes la dernière ou l’une des dernières villes importantes de France qui continue à être traversée par les poids-lourds.

Alors à toute chose malheur est bon : le magnifique de ruban de bitume à Charance fait pour l'instant le plus grand bonheur des promeneurs, des skis ou des rollers le weekend à Charance.
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Re: [ A51 ] Où en est-on ?

Messagepar G.E. » Sam 19 Déc 2020 16:46

Sauf que les 30 millions reposent sur du vent puisqu'il n'y a absolument aucun projet de prêt ! Il faudra attendre au mieux 10 ans et de très lourdes procédures pour obtenir un début de projet sur un axe en manque criant d'investissements.

Rappelons aussi que le plan de relance ne peut financer d'ici quelques mois que des projets techniquement prêts à être lancés. On est donc très très loin du compte ! La presse et les politiques se font avoir mais pas les habitants qui ont raison de parler de "mépris".
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Re: [ A51 ] Où en est-on ?

Messagepar Alexandre » Sam 19 Déc 2020 19:15

Je pense que la solution Escota est officiellement écartée mais qu’elle n’est pour autant pas totalement abandonnée.

Pour relancer l’activité, l’Etat aura besoin des SCA, d’autant plus que les premiers plans de départ arrivent dans les entreprises de TP...
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