[ A4 ] + [ A86 ] Tronc commun / Pont de Nogent

Re: [ A4 ] + [ A86 ] Tronc commun / Pont de Nogent

Messagepar eomer » Mer 18 Sep 2019 11:15

guy21 a écrit:Je serais étonné que cette question de l'entrecroisement n'ait pas fait l'objet d'études préparatoires avant la construction des emprises latérales le long de l'A4 en traversée du bout du bois de Vincennes.

Bien sur qu'elle a certainement été étudiée.
Mais les ingénieurs GCU Français ne sont pas des Américains ! Tous leurs échangeurs se heurtent au même problème: à cause des économies de bouts de chandelles, ils sont en manque de capacité et provoquent des bouchons remontant sur les voies principales.

guy21 a écrit: Une solution efficace pourrait être celle qui existe un peu plus au sud, à l'entrecroisement vers Créteil l'Echat entre N19-D1 et A86:
https://www.google.fr/maps/@48.7976667, ... a=!3m1!1e3

Efficace ???? LOL-MDR
Dis moi, tu emprunte souvent ce tronçon de l'A86 et la voie d'accès à Créteil ?
Cette solution consisterait à ajouter 2 ou même 3 voies à chacune des chaussées du pont de Joinville (actuellement à 2x4 voies sans compter les "voies auxiliaires"): je n'ose même pas imaginer le b...lors de la reconstruction de l'ouvrage et surtout après sa mise en service. Pour l'instant, les autorités locales s'en foutent mais qui sait, peut être que dans quelques mois...

Les projets présentés comprennent tous une section à 4 chaussées ce qui parait déjà plus raisonnable mais provoquera à coup sur des problèmes d'échanges.
Conclusion: je propose bel et bien la seule solution valable.
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Re: [ A4 ] + [ A86 ] Tronc commun / Pont de Nogent

Messagepar frantz58 » Mer 18 Sep 2019 11:27

Jake Sully a écrit:Bref, reste plus beaucoup d'options pour le tronc commun A4/A86, en dehors d'élargir le viaduc (pourtant, il y aurait pas énormément d'expropriation à faire) et garder un tronc commun pour permettre les échanges.
C'est encore plus risible que ça, puisque les emprises existent déjà il n'y a que les travaux à réaliser, certains ouvrages d'art sont même déjà dimensionnés.

@eomer : Un tronc commun comme celui entre l'A6 et la Francilienne fera très bien l'affaire. Si on utilise la même configuration on pourrait avoir 3 voies par sens affectés à l'A4 et 2 à 3 voies par sens affectées à l'A86.

Cette solution serait un bon compromis entre efficacité et coûts.

Ce que tu proposes est fort peu réaliste dans le contexte actuel en ce qui concerne les investissements routiers. On peut toujours se faire rêver avec des traits sur une carte mais si on veut être pragmatique on revient à la solution d'un tronc commun utilisant les emprises qui existent.
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Re: [ A4 ] + [ A86 ] Tronc commun / Pont de Nogent

Messagepar JMB » Mer 18 Sep 2019 19:30

G.E. a écrit:
Jake Sully a écrit:Bref, reste plus beaucoup d'options pour le tronc commun A4/A86, en dehors d'élargir le viaduc (pourtant, il y aurait pas énormément d'expropriation à faire) et garder un tronc commun pour permettre les échanges.


il manque du courage politique et de l'argent pour créer des routes (pour en détruire, il y en a toujours).


En fait, je m'interroge il faut une DUP pour créer une infra... Pourquoi n'y a-t-il pas une procédure de DIP (Déclaration d'Inutilité Publique) pour en détruire une ?
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Re: [ A4 ] + [ A86 ] Tronc commun / Pont de Nogent

Messagepar G.E. » Mer 18 Sep 2019 21:10

Même question car on peut trop facilement détruire, neutraliser, déclasser, etc. des axes de transport, sans aucune étude sérieuse derrière.

Ce serait sans doute créer de nouvelles procédures dans un pays qui en compte trop, mais cela pourrait faire réfléchir.
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Re: [ A4 ] + [ A86 ] Tronc commun / Pont de Nogent

Messagepar Jake Sully » Mer 18 Sep 2019 21:15

La DUP est surtout là pour permettre les expropriations, afin que le projet puisse se réaliser. C'est un peu son but premier. Alors une "DIP", cela n'aurait aucune utilité, puisque pour privatiser, il n'y a pas besoin de procédure.
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Re: [ A4 ] + [ A86 ] Tronc commun / Pont de Nogent

Messagepar eomer » Jeu 19 Sep 2019 08:27

frantz58 a écrit:@eomer : Un tronc commun comme celui entre l'A6 et la Francilienne fera très bien l'affaire. Si on utilise la même configuration on pourrait avoir 3 voies par sens affectés à l'A4 et 2 à 3 voies par sens affectées à l'A86.

C'est une blague ?
Le tronc commun comprend déja 4 voies + une voie auxiliaire. Pourquoi compliquer la situation sans augmenter la capacité ?

J'ai tenté de reproduire la configuration du tronc commun A6/Francilienne sur le tronc commun A4/A86: il serait bien entendu possible de faire passer l'A86 sur deux chaussées latérales mais à condition de supprimer tout passage de l'une à l'autre. Cela revient à transformer l'A4 en une simple voie de passage entre St Maurice et Villiers sur Marne.

Comment pourrait t'on réaliser les échanges de manière satisfaisante avec un découdage ?
Le tronc commun A6/Francilienne est organisé de manière à ce que les véhicules désirant passer d'une autoroute à l'autre soient circulent surs les chaussées extérieures entre le début et la fin du tronc commun.
- Début du tronc commun: bretelle A6 --> Francilienne
- Fin du tronc commun: bretelle Francilenne --> A6.
==> Compte tenu des gabarits des 3 ponts surplombant le tronc commun A4/A86 (route de la pyramide, D86 et RERA), cette organisation ne serait pas adéquate.

Le trafic de basculement doit donc circuler sur les chaussées intérieures (c'est à dire les voies de l'A4) plutôt que sur les chaussées extérieures comportant moins de voies. Cela entraine les contraintes suivantes.
1- Vers l'est (Paris --> Province et A86 EXtérieure).
- Bretelle A86 --> A4 située entre le viaduc des Canadiens et la route de la pyramide (sortie à gauche, entrée à droite): simple.
- Bretelle A4 --> A86 située entre le pont de Joinville et le tunnel de Nogent (sortie à droite, entrée à gauche): complexité moyenne. Doit être placée le plus tôt possible si l'on veut maintenir la sortie Nogent-Champigny depuis Paris.

2- Vers l'ouest (Province --> Paris et A86 intérieure). La situation est complexifiée par les accès "Les Boulereaux" et "Nogent" ainsi que par la sortie "Joinville".
- Bretelle A86 --> A4 située dès la sortie du tunnel de Nogent (sortie à gauche, entrée à droite): simple car quasiment existant. Il faut rectifier un peu l'accès depuis Nogent.
- Bretelle A4 --> A86 au niveau du chasseur de Vincennes des Canadiens: existant MAIS impossibilité de sortir à Joinville en venant de l'A4.

Ceci est bien sur faisable (on pourait même rouvrir l'accès Joinville vers l'A86 extérieure) mais risque de nécessiter davantage d'argent public qu'un tunnel à péage entre Pompadour et Champigny/Villiers.
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Re: [ A4 ] + [ A86 ] Tronc commun / Pont de Nogent

Messagepar guy21 » Jeu 19 Sep 2019 08:57

eomer a écrit:
guy21 a écrit: Une solution efficace pourrait être celle qui existe un peu plus au sud, à l'entrecroisement vers Créteil l'Echat entre N19-D1 et A86:
https://www.google.fr/maps/@48.7976667, ... a=!3m1!1e3

Efficace ???? LOL-MDR
Dis moi, tu emprunte souvent ce tronçon de l'A86 et la voie d'accès à Créteil ?
Cette solution consisterait à ajouter 2 ou même 3 voies à chacune des chaussées du pont de Joinville (actuellement à 2x4 voies sans compter les "voies auxiliaires"): je n'ose même pas imaginer le b...lors de la reconstruction de l'ouvrage et surtout après sa mise en service. Pour l'instant, les autorités locales s'en foutent mais qui sait, peut être que dans quelques mois...

Les projets présentés comprennent tous une section à 4 chaussées ce qui parait déjà plus raisonnable mais provoquera à coup sur des problèmes d'échanges.
Conclusion: je propose bel et bien la seule solution valable.

Oui, Eomer, plusieurs fois par semaine, habitant le secteur...
Honnêtement, ce n'est pas l'usine à gaz que tu décris, s'agissant des emprises nécessaires à l'entrecroisement. Celui-ci ne part pas du pont de Joinville mais de Maisons-Alfort les Juillottes où 1 voie quitte la N19 puis chemine en parallèle d'une voie venant de l'A86 sur la gauche. Si on veut prendre l'A86 direction Versailles, on reste à droite et si on veut prendre la D1 pour Créteil, c'est sur la file de gauche qui part en viaduc au dessus de l'A86.
Pour le tronc commun A4-A86, on a même encore plus de place et on pourrait imaginer les croisements en 2 phases. Je décris le sens ouest > est : avant le viaduc de Polangis pour les changements A86>A4 et après le viaduc (comme aujourd'hui) pour les changements A4>A86. Il y aurait assez de place pour 2 voies d'échange à chaque emplacement. On pourrait dédier la voie de droite sur la viaduc actuel pour rejoindre l'A86 juste après le nouveau viaduc qui serait construit en parallèle. Le seul problème est que cela générerait des entrées venant de la gauche sur l'A86 direction Bobigny.
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Re: [ A4 ] + [ A86 ] Tronc commun / Pont de Nogent

Messagepar Julien94 » Jeu 05 Déc 2019 21:33

Quelques nouvelles de la voie auxiliaire

Le Parisien a écrit:Val-de-Marne : la voie auxiliaire anti-bouchons sur l’A4 - A86 (enfin) rouverte
Inaccessible pendant plus de six mois, le système est de nouveau opérationnel depuis ce jeudi.

Le 5 décembre 2019 à 19h49

Avec le temps, Ghislain s'était fait une raison : la voie auxiliaire ne serait plus jamais accessible. Ce jeudi matin, surprise ! « J'étais en route vers Créteil, depuis la Seine-et-Marne, quand j'ai lu sur le panneau qu'elle était ouverte, raconte l'automobiliste, la cinquantaine. Ces dernières semaines, je voyais bien en passant que des agents s'activaient au niveau des barrières. Mais je n'y croyais pas trop : ça fait des mois que la voie est fermée. »

Depuis le printemps, effectivement. La voie auxiliaire - ou voie anti-bouchons - est un dispositif, créé en 2005 par la Direction des routes Île-de-France (Dirif), pour fluidifier le trafic au niveau de la portion commune de l'A4 et de l'A86, route la plus empruntée de France (280 000 véhicules tous les jours).

Le principe : autoriser, via les panneaux électroniques qui surplombent la chaussée, les usagers à circuler sur la bande d'arrêt d'urgence, aux heures de pointe. Plutôt le matin, dans le sens province-Paris (ou « sens W », pour whisky, selon les initiés) ; et le soir, dans le sens Paris-province (ou « sens Y », pour yankee).

Un outil capricieux
« L'autorisation n'est pas automatique, tient bon de rappeler Thomas Lesurque, chef de poste pour la zone Est à la Dirif. Il y a deux critères : l'efficacité et la sécurité. Pas question d'ouvrir la voie auxiliaire si le trafic est suffisamment fluide ou la vitesse trop élevée. »

Ce jeudi, c'est pourtant dans des conditions de circulation paisibles qu'elle a fait son retour, dans les deux sens. « On a fait des tests mercredi soir, précise la Dirif. Ce jeudi matin, on l'a rouverte. Mais c'est possible qu'elle soit à nouveau fermée, bientôt, pour quelques jours. »

L'outil est capricieux. Outre l'affichage, le dispositif repose sur des barrières amovibles, posées sur plus de deux kilomètres. Problème : installé sur roues et coussins d'air, le système n'apprécierait guère les chocs.

Thomas Lesurque confirme : « C'est très sensible. Dans le sens province-Paris, un camion est rentré dedans, en mai. Ça a tout bloqué. » Et dans le « sens Y » ? « On a eu des soucis de signalétique sur nos panneaux. Les problèmes viennent moins de la fréquence des pannes ou des contacts [NDLR : avec les véhicules] que de l'ancienneté du système. Il a quinze ans, et toutes les réparations, hormis le fait de bloquer la circulation, sont toujours plus compliquées, année après année. »

300 000 euros de maintenance par an
De fait, la voie auxiliaire a, depuis 2005, connu de grosses périodes de vacances. Interrompue en 2010 après plusieurs actes de vandalisme (vols des câbles rendant les caméras inopérantes), elle n'avait rouvert que fin 2012 vers Paris, et fin 2016 dans le sens inverse.

Un nouveau système, plus robuste, pourrait-il voir le jour dans le Val-de-Marne ? « La réflexion est engagée », assure la Dirif qui, en 2016, estimait à 150 000 €, par an et par sens de circulation, les frais de maintenance de la voie auxiliaire - en plus de la facture initiale de 19 M€.

Un investissement loin d'être vain : la Dirif rapporte des gains de temps de 10 minutes. Ghislain en salive déjà : « Ça roule bien mieux depuis la fin des travaux au niveau du pont de Nogent. Avec la voie anti-bouchons à nouveau accessible, ce sera un vrai billard. »

Marie-Louise, autre usagère quotidienne de l'axe, complète : « C'est un système qui fonctionne vraiment bien quand il est ouvert. Après, il ne faut pas être frileux : certains peuvent avoir peur de se retrouver entre les poids lourds et la glissière de sécurité. »
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Re: [ A4 ] + [ A86 ] Tronc commun / Pont de Nogent

Messagepar guy21 » Ven 06 Déc 2019 11:05

Je calcule avec les chiffres de l'article : 19 M€ initiaux + 150.000 € x 15 ans = 21,25 M€ de dépenses depuis 2005 pour un échec patent.
Admettons la vérité : ce système est trop fragile et ne fonctionne pas.

Qu'on le démonte et mette la voie auxiliaire en ouverture définitive à la circulation, cela aura 2 avantages :
- fluidifier la circulation, ce qui était pourtant le but recherché par cette expérience
- stopper une dépense inutile de 150.000 € par an qu'on pourra affecter à d'autres projets plus utiles
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Re: [ A4 ] + [ A86 ] Tronc commun / Pont de Nogent

Messagepar GPS Nico » Mer 20 Sep 2023 19:42

Le fiasco de la voie auxiliaire de l'A4 fait encore parler de lui... A quoi bon pérenniser quelque chose qui manifestement ne fonctionne pas ?

Été 2024... Quelle considération pour les automobilistes quotidiennement coincés sur cet axe. En clair, ce n'est pas pressé, ce n'est pas urgent. :roll:

Le Parisien a écrit:
La voie anti-bouchons de l’A4 ne rouvrira pas avant l’été 2024

Ce dispositif créé pour rouler ponctuellement sur la bande d’arrêt d’urgence de l’autoroute A4 n’est plus en service depuis des mois. Coincés dans les embouteillages, les automobilistes perdent patience en voyant cette possibilité de rouler leur passer sous le nez. La Dirif espère une réouverture à l’été 2024.

La bande d'arrêt d'urgence de l'autoroute A4, au niveau de Joinville-le-Pont et Nogent-sur-Marne, peut être transformée en voie auxiliaire sur laquelle rouler aux heures de pointe. LP/Laure Parny

Par Laure Parny
Le 20 septembre 2023 à 06h40

Ne parlez pas de la voie anti-bouchons de l’autoroute A4 à Pierre Chasseray si vous ne voulez pas voir sa colère monter en flèche. Le porte-parole de l’association 40 millions d’automobilistes ne met pas moins de quelques secondes à pester quand il roule sur l’autoroute A4, au niveau de Joinville-le-Pont (Val-de-Marne), et qu’il ne peut pas emprunter la bande d’arrêt d’urgence, censée être transformée en voie auxiliaire aux heures de pointe. Depuis des mois, la voie est indiquée « fermée » en permanence, au grand dam des automobilistes qui comptaient sur son rétablissement, en cette rentrée, pour faire diminuer le temps perdu dans les embouteillages.

[....]



Source (article réservé aux abonnés) : Le Parisien
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Re: [ A4 ] + [ A86 ] Tronc commun / Pont de Nogent

Messagepar Julien94 » Mer 20 Sep 2023 22:38

Le Cerema en a probablement besoin pour son expérimentation sur les voies auxiliaires. Si ils ont fait un guide de conception, c'est pour qu'il soit utilisé quelque part. Ils ont probablement besoin de nouveaux retours d'expérience (et de nouveaux aménagements :lol: ) pour faire évoluer leur guide.

En attendant que ça réouvre, un peu de lecture ancienne sur les effets de la voie auxiliaire lors de son ouverture initiale : Impact de la voie auxiliaire sur le trafic du tronc commun A4-A86, INRETS, 2007
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Re: [ A4 ] + [ A86 ] Tronc commun / Pont de Nogent

Messagepar benj » Jeu 21 Sep 2023 01:54

Quelles étaient les autres projets pour améliorer ce tronc commun? 2x5 voies? Il semble qu'il y ait les emprises pour séparer le flux A86 et A4.
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Re: [ A4 ] + [ A86 ] Tronc commun / Pont de Nogent

Messagepar basco - landais » Jeu 21 Sep 2023 07:32

benj a écrit:Quelles étaient les autres projets pour améliorer ce tronc commun? 2x5 voies? Il semble qu'il y ait les emprises pour séparer le flux A86 et A4.

Il avait été envisagé de doubler le viaduc sur la Marne,
les emprises étaient là (et le sont encore ...),
MAIS :ptdr:
un président du conseil régional, maire d'une commune proche et riveraine avait cédé à la pression de certains élus écologistes pour assurer sa ré-élection
le viaduc est tombé à l'eau :cobra:
Ensuite, il y avait eu un projet de Tunnel sous la Marne pour rejoindre ceux existants ..
Là encore ...
trop long, trop cher :ptdr:
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Re: [ A4 ] + [ A86 ] Tronc commun / Pont de Nogent

Messagepar dark_green67 » Jeu 21 Sep 2023 13:26

Le décret d'utilité publique du tunnel avait pourtant été signé par Balladur...
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Re: [ A4 ] + [ A86 ] Tronc commun / Pont de Nogent

Messagepar benjisop » Mar 26 Sep 2023 10:29

Il y a quand même qqch d'étrange avec cette voie : elle est fermée, mais certains n'hésitent pas à l'emprunter.
Sur le trajet A4 province-paris -> A86 extérieure (vers A6 donc), il y en a plein qui s'en servent comme 3ème voie.

S'ils doivent la remettre en marche, qu'ils mettent un système empêchant physiquement les gens de l'emprunter...
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Re: [ A4 ] + [ A86 ] Tronc commun / Pont de Nogent

Messagepar mezelf » Jeu 28 Sep 2023 09:27

:o Il y a plusieurs voies auxiliaires aux Pays-Bas et en Flandre et ça marche sans problèmes sans aucun dispositif physique qui empêche de les utiliser. Il n'y a que la signalisation au-dessus des voies : croix rouge = voie fermée ; flèche verte = voie ouverte.

Quelques liens :
https://wegenenverkeer.be/wegen/wegennet/spitsstrook
https://www.verkeerscentrum.be/veelgest ... pitsstrook
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Re: [ A4 ] + [ A86 ] Tronc commun / Pont de Nogent

Messagepar eomer » Sam 30 Sep 2023 16:28

J'ai remarque un truc bizarre sur le tronc commun dans le sens Province ==> Paris
Au niveau de la bifurcation de Saint Maurice, les directions de l'A86 sont en train de passer du bleu au vert.
Cette régression est elle le signe d'un futur déclassement de l'A86 ?
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Re: [ A4 ] + [ A86 ] Tronc commun / Pont de Nogent

Messagepar JOJO » Sam 30 Sep 2023 16:42

eomer a écrit:J'ai remarque un truc bizarre sur le tronc commun dans le sens Province ==> Paris
Au niveau de la bifurcation de Saint Maurice, les directions de l'A86 sont en train de passer du bleu au vert.
Cette régression est elle le signe d'un futur déclassement de l'A86 ?


Il semblerait que les "rocades" même avec un statut autoroutier peuvent avoir des panneaux verts. Au niveau du tronçon duplex les panneaux sont verts. Il est vrai que la signalisation n'est pas cohérente il faudrait changer les panneaux pour remettre une signalisation cohérente.
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Re: [ A4 ] + [ A86 ] Tronc commun / Pont de Nogent

Messagepar GPS Nico » Sam 30 Sep 2023 19:54

JOJO a écrit:
eomer a écrit:J'ai remarque un truc bizarre sur le tronc commun dans le sens Province ==> Paris
Au niveau de la bifurcation de Saint Maurice, les directions de l'A86 sont en train de passer du bleu au vert.
Cette régression est elle le signe d'un futur déclassement de l'A86 ?


Il semblerait que les "rocades" même avec un statut autoroutier peuvent avoir des panneaux verts. Au niveau du tronçon duplex les panneaux sont verts. Il est vrai que la signalisation n'est pas cohérente il faudrait changer les panneaux pour remettre une signalisation cohérente.


C'est exact (c'est actuellement le cas sur le contournement Est de Roissy).

Ce changement de signalisation directionnelle risque de prendre du temps, beaucoup, beaucoup de temps, comme toute nouvelle signalisation dès qu'elle est officialisée... Les exemples sont nombreux (zone bleue, passage pour piétons, signalisation des sorties, des aires de service, etc.).
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Re: [ A4 ] + [ A86 ] Tronc commun / Pont de Nogent

Messagepar cmoiromain » Lun 23 Oct 2023 13:04

Je me permets de recopier ici un extrait des conclusions du document posté par Julien94 :

Lorsque la voie auxiliaire est ouverte, les effets de son utilisation sur la capacité sont manifestes dans les 2 sens de circulation, bien que d’amplitude inégale.

En direction de Paris, le gain de capacité observé les jours ouvrables sur le tronc commun est de 7,5 % environ, soit 650 véh/h. En 2003, la section à 4 voies avec BAU avait une capacité de l’ordre de 8700 véh/h. En 2006, la capacité obtenue avec la voie auxiliaire ouverte dépasse 9300 véh/h.

Dans le sens Paris-Province, le gain est encore plus important : l’augmentation de capacité est de l’ordre de 10%, soit 900 véh/h. En 2003, la section à 4 voies avec BAU avait une capacité supérieure à 8800 véh/h. En 2006, la capacité atteinte avec la voie auxiliaire ouverte est de l’ordre de 9700 véh/h.

Lorsque la voie auxiliaire est fermée toute la journée, la capacité atteinte est nettement inférieure à celle qui prévalait en 2003 dans la configuration antérieure, la réduction de la largeur des voies et la conception géométrique du biseau d’insertion expliquant en partie cet effet.

Avec la voie auxiliaire fermée toute la journée, la perte de capacité du tronc commun A4A86 atteint aujourd’hui 1170 véh/h en direction de Paris et 720 véh/h dans la direction opposée, par rapport à la configuration de 2003.

L’écart de capacité entre les situations pour lesquelles la voie auxiliaire est ouverte ou fermée est encore plus important : 1810 véh/h vers Paris et 1625 véh/h dans le sens opposé.


Donc en gros, ça marche bien pour un coût très faible.
Mais pour créer cette voie, on a sacrifié une partie de la capacité de l'autoroute (voies plus étroites, modification des voies d'insertion) ; le fait de garder la BAU fermé fait perdre plus ou moins 10% de capacité par rapport à la situation avant aménagement. Donc non seulement on se prive de la capacité supplémentaire non négligeable qu'offre cette solution, mais en plus on a perdu en capacité par rapport à avant. C'est assez effarant...
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