[ A355 ] Grand Contournement Ouest de Strasbourg (GCO)

Re: [ A355 ] Grand Contournement Ouest de Strasbourg (GCO)

Messagepar Eric » Jeu 17 Jan 2019 02:45

colvert a écrit:Des militants qui ne respectent pas le droit : le chantier est à nouveau autorisé et ils veulent l’empêcher physiquement, et le chantier est interdit au public (ils ont de la chance de ne pas être déférés au tribunal)


C'est ahurissant comment les autorités se couchent devant une poignée de militants anti tout, alors que les projets sont légaux, ils ont été validés par les citoyens en ayant été soumis à des enquêtes publiques.
D'une simple déviation anodine comme celle de Beynac, à de plus importants projets comme le GCO, l'A45, l'aéroport de Notre dame des landes, et aussi un center parcs, ou une petite retenue d'eau artificielle comme celle ce Sivens, on ne construit plus rien.
Résultat : la France n'a plus aucun chantier d'envergure en cours et aucun projet dans les cartons, alors que les besoins de développement et de mobilité persistent.
L’intérêt particulier des militants anti tout est en train de détrôner l’intérêt général.
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Re: [ A355 ] Grand Contournement Ouest de Strasbourg (GCO)

Messagepar G.E. » Jeu 17 Jan 2019 07:57

colvert a écrit:(ils ont de la chance de ne pas être déférés au tribunal)


Si ça se trouve, c'est ce qu'ils cherchent afin d'avoir une nouvelle tribune. On leur donne beaucoup trop de publicité !
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Re: [ A355 ] Grand Contournement Ouest de Strasbourg (GCO)

Messagepar tanaka59 » Jeu 17 Jan 2019 12:04

Vu comment les "anti tout" arrivent a bloquer les projets. Je ne donne pas cher que les investisseurs envoient chier la France. Même les groupes nationaux se détourneront à un moment ou un autre.

On aura que nos mouchoirs pour pleurer jusqu'à la paralysie du pays ... :x
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Re: [ A355 ] Grand Contournement Ouest de Strasbourg (GCO)

Messagepar Michel67 » Jeu 17 Jan 2019 18:08

Eric a écrit:[C'est ahurissant comment les autorités se couchent devant une poignée de militants anti tout, alors que les projets sont légaux, ils ont été validés par les citoyens en ayant été soumis à des enquêtes publiques.


Ah oui, justement, il y a eu 2 enquêtes publiques (EP) au printemps 2018, l'une sur la Demande d'Autorisation Unique (Loi sur l'eau et espèces protégées) pour la partie Vinci / Arcos (83% des contributeurs opposés), et l'autre sur la Loi sur l'eau pour la partie de l'échangeur Nord de la Sanef (100% des contributeurs opposés).
Devinez quoi ? Elles ont toutes les 2 donné lieu à un avis défavorable des 2 commissions d'EP !

Ces 2 avis défavorables de commissions d'EP sont intervenus après un avis défavorable de l'Agence Française pour la Biodiversité, après 3 avis négatifs du Conseil National de Protection de la Nature et après un avis très critique de l'Autorité Environnementale.

Dieu merci, les autorités ne se sont pas "couchées devant ces poignées de militants" et, au nom d'un "intérêt général" qui ressemble furieusement à l'intérêt particulier de concessionnaires, le Préfet a signé les autorisations de travaux !

Dieu merci encore, alors même que la jurisprudence administrative est totalement constante dans le fait de suspendre à minima un arrêté préfectoral quand il y a eu un avis défavorable de la commission d'EP, le TA de Strasbourg a su "à titre exceptionnel" (sic) ne pas suspendre le principal arrêté préfectoral !

Il y a des pays qualifiés de totalitaires où on se gêne un peu plus qu'en France pour ne pas respecter les instances de consultation.

Alors, ces "poignées de militants", on les appelle des gens qui défendent leur "intérêt particulier" ou des résistants qui défendent le vrai intérêt général ?
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Re: [ A355 ] Grand Contournement Ouest de Strasbourg (GCO)

Messagepar tanaka59 » Jeu 17 Jan 2019 19:03

Bonsoir,

Michel67 a écrit:Ah oui, justement, il y a eu 2 enquêtes publiques (EP) au printemps 2018, l'une sur la Demande d'Autorisation Unique (Loi sur l'eau et espèces protégées) pour la partie Vinci / Arcos (83% des contributeurs opposés), et l'autre sur la Loi sur l'eau pour la partie de l'échangeur Nord de la Sanef (100% des contributeurs opposés).
Devinez quoi ? Elles ont toutes les 2 donné lieu à un avis défavorable des 2 commissions d'EP !

Ces 2 avis défavorables de commissions d'EP sont intervenus après un avis défavorable de l'Agence Française pour la Biodiversité, après 3 avis négatifs du Conseil National de Protection de la Nature et après un avis très critique de l'Autorité Environnementale.

Dieu merci, les autorités ne se sont pas "couchées devant ces poignées de militants" et, au nom d'un "intérêt général" qui ressemble furieusement à l'intérêt particulier de concessionnaires, le Préfet a signé les autorisations de travaux !

Dieu merci encore, alors même que la jurisprudence administrative est totalement constante dans le fait de suspendre à minima un arrêté préfectoral quand il y a eu un avis défavorable de la commission d'EP, le TA de Strasbourg a su "à titre exceptionnel" (sic) ne pas suspendre le principal arrêté préfectoral !

Il y a des pays qualifiés de totalitaires où on se gêne un peu plus qu'en France pour ne pas respecter les instances de consultation.

Alors, ces "poignées de militants", on les appelle des gens qui défendent leur "intérêt particulier" ou des résistants qui défendent le vrai intérêt général ?


Donc l'automobiliste qui vient de loin doit la fermer , pâtir de cette situation , et mettre de plus en plus de temps ?

Le raisonnement est tout bonnement scandaleux :evil:
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Re: [ A355 ] Grand Contournement Ouest de Strasbourg (GCO)

Messagepar Lambig » Jeu 17 Jan 2019 19:21

Je ne vais sûrement pas me faire des amis, mais tant pis. Répondons point par point :
tanaka59 a écrit:Donc l'automobiliste qui vient de loin doit la fermer

Oui. Et encore heureux que des personnes qui habitent à 500 bornes d'un projet n'aient pas leur mot à dire. Ils ne sont tout simplement pas concernés.
tanaka59 a écrit:pâtir de cette situation

Personne ne pâtira de l'absence d'un doublon d'autoroute, où de l'absence d'artificialisation du sol. Par contre, tout le monde pâtira de la réelle pollution engendrée.
tanaka59 a écrit:et mettre de plus en plus de temps ?

Plus de temps par rapport à quoi ? Il a été prouvé maintes et maintes fois que la multiplication des routes n'améliore pas la circulation automobile. Elle ne fait qu'encourager d'autres personnes à prendre leur voiture pour aller bouchonner dans les nouveaux aménagements. De plus, cela accentue le phénomène d'étalement urbain. C'est un cercle vicieux dans lequel la France en particulier est embourbée.
tanaka59 a écrit:Le raisonnement est tout bonnement scandaleux :evil:

Ce que je trouve plutôt scandaleux, c'est le raisonnement égoïste de personnes prêtes à sacrifier des terres rurales pour leur petit confort.

Dernière chose : je n'ai absolument pas d'avis sur l'A355. Je venais ici surtout pour prendre connaissance du projet, et voir les arguments de chacun. Mais quand je lis autant de lieux communs sur la voiture, ça me fatigue. :roll:
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Re: [ A355 ] Grand Contournement Ouest de Strasbourg (GCO)

Messagepar Michel67 » Jeu 17 Jan 2019 19:33

Lambig a écrit:
tanaka59 a écrit:et mettre de plus en plus de temps ?

Plus de temps par rapport à quoi ? Il a été prouvé maintes et maintes fois que la multiplication des routes n'améliore pas la circulation automobile. Elle ne fait qu'encourager d'autres personnes à prendre leur voiture pour aller bouchonner dans les nouveaux aménagements. De plus, cela accentue le phénomène d'étalement urbain. C'est un cercle vicieux dans lequel la France en particulier est embourbée.


Merci Lambig pour cette réponse faisant allusion au fameux paradoxe de Braess.

J'ajouterai juste que, contrairement aux idées reçues, et aux "contre-vérités" de plusieurs pro-GCO, la circulation sur l'A35 au droit de Strasbourg ne s'est pas vraiment dégradée ces 20 dernières années.
Le Pdt de la CCI clamait dans « Le Moniteur » de septembre 2017, que « sur 20 ans, il y avait eu 60.000 véhicules de plus sur l’actuelle autoroute de contournement de Strasbourg (+50 %). » alors qu’en vérité il n’y en avait eu que 3.000 !

Pour info, la part modale de la voiture à Strasbourg est en baisse constante depuis de très nombreuses années et s'établit maintenant à 46%.
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Re: [ A355 ] Grand Contournement Ouest de Strasbourg (GCO)

Messagepar tanaka59 » Jeu 17 Jan 2019 20:00

Bonsoir,

Lambig a écrit:Je ne vais sûrement pas me faire des amis, mais tant pis. Répondons point par point :


De même.

Lambig a écrit:Oui. Et encore heureux que des personnes qui habitent à 500 bornes d'un projet n'aient pas leur mot à dire. Ils ne sont tout simplement pas concernés.


La prochaine fois que tu viendras donner ton avis sur un sujet d'une région ou tu n'es pas ne t’étonnes pas qu'on t’envoie chxxx.

Lambig a écrit:Personne ne pâtira de l'absence d'un doublon d'autoroute, où de l'absence d'artificialisation du sol. Par contre, tout le monde pâtira de la réelle pollution engendrée.


Comme le bétonnage incessant en centre ville de Strasbourg et des communes environnantes ? Bien évidement cela ne choque personne de toujours tout concentrer sur Strasbourg ...

Lambig a écrit:Plus de temps par rapport à quoi ? Il a été prouvé maintes et maintes fois que la multiplication des routes n'améliore pas la circulation automobile. Elle ne fait qu'encourager d'autres personnes à prendre leur voiture pour aller bouchonner dans les nouveaux aménagements. De plus, cela accentue le phénomène d'étalement urbain. C'est un cercle vicieux dans lequel la France en particulier est embourbée.


Plus de temps dans les transports (rail, route, TC ... ). Il est tout a fait normal d'entendre des travailleurs et étudiants dire mettre 3 à 4 h par jour pour se rendre dans les grandes villes ? Le coup de la vie augmente. Résultat faute d'argent et de logement à des prix décents que fait la majeure partie ? Ils s'éloignent ...

Lambig a écrit:Ce que je trouve plutôt scandaleux, c'est le raisonnement égoïste de personnes prêtes à sacrifier des terres rurales pour leur petit confort.


Tout comme il est égoïste de penser que seul les personnes vivants dans les grandes villes ont tout pouvoir sur celles venant y travailler ... En quoi un rural n'a pas le droit de venir voiture en ville ? Il est tout aussi égoïste de mettre des bâtons dans les roues de ces personnes ...

Lambig a écrit:Dernière chose : je n'ai absolument pas d'avis sur l'A355. Je venais ici surtout pour prendre connaissance du projet, et voir les arguments de chacun. Mais quand je lis autant de lieux communs sur la voiture, ça me fatigue. :roll:
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Re: [ A355 ] Grand Contournement Ouest de Strasbourg (GCO)

Messagepar Lambig » Jeu 17 Jan 2019 23:28

tanaka59 a écrit:Comme le bétonnage incessant en centre ville de Strasbourg et des communes environnantes ? Bien évidement cela ne choque personne de toujours tout concentrer sur Strasbourg ...

J'imagine que par bétonnage, tu veux parler d'artificialisation des sols. Le hic, c'est qu'on ne peut pas artificialiser une ville car par définition, elle l'est déjà. C'est pourtant une notion dite et redite de nombreuses fois sur le forum PSS.

tanaka59 a écrit:Plus de temps dans les transports (rail, route, TC ... ). Il est tout a fait normal d'entendre des travailleurs et étudiants dire mettre 3 à 4 h par jour pour se rendre dans les grandes villes ? Le coup de la vie augmente. Résultat faute d'argent et de logement à des prix décents que fait la majeure partie ? Ils s'éloignent ...

3 à 4h par jour ? Mais qui sont ces gens ? Existent-ils vraiment ? Et quand tu parles de coût de la vie, de quoi parles-tu exactement ? Soyons précis dans les termes et les chiffres, cela permettra de mieux se comprendre.

Premièrement, le temps de transport. Selon cet article du Monde, qui s'appuie sur une étude de la DARES, le temps moyen est de 50 min pour l'aller-retour quotidien. Cette moyenne cache une forte disparité entre la région parisienne (68 minutes) et le reste du pays (35 minutes). L'étude affirme aussi que ceux qui ont un temps aller-retour supérieur à 1h30 représentent 16% des pendulaires. On est bien loin des 3 à 4h annoncés.

Dans cet article de La Croix s'appuyant sur une étude de l'INSEE, on apprend que la raison de cet allongement du temps n'est pas dû à une congestion de plus en plus importante. Non, ce temps de trajet s'allonge parce que les personnes choisissent d'habiter plus loin. « La distance médiane a augmenté de 2 km depuis 1999, la proportion de trajets de moins de 10 km ayant diminué au profit notamment de ceux compris entre 20 et 50 km ». Construire de nouvelles autoroutes encouragerait donc à nouveau la recherche d'un domicile encore plus éloigné. Ceci aurait pour conséquence pour les ménages d'exploser leur coût de transport. Est-ce raisonnable ? Bien sûr que non.

D'ailleurs, parlons du coût de la vie. Selon cet article d'ABC Moteur, la voiture est plus abordable qu'avant. Avec le salaire moyen, il fallait 6,3 mois pour s'offrir une R5 en 1981 contre 4,9 mois pour une Clio en 2011. C'est sans compter la baisse du prix de l'essence. Selon cet article de Contrepoints, à euro constant, l'essence a baissé (!!!) entre 1960 et 2007. Donc ce ne serait pas le coût de la vie qui aurait paupérisé les ménages. Non, le problème est autre. Selon cette étude du Commissariat général au développement durable, le problème est plutôt à chercher du côté du taux de motorisation des ménages. De 1982 à 2008, on est passé de 0,97 voiture par ménage à 1,25. Si on y ajoute que la distance domicile/travail a augmenté (Cf. paragraphe précédent), le coût supérieur des déplacements aux ménages vient donc du choix de la voiture pour faire de longs déplacements quotidiens.

C'est donc bien cette dépendance à la voiture qui entraîne une paupérisation de nombreuses personnes. Et non une augmentation du coût de la vie. Aujourd'hui, on est dans un cercle vicieux où tout est fait pour la voiture. D'abord, on achète une voiture pour aller travailler car il n'y a pas le choix. Et comme il y a de plus en plus de voitures, on aménage tout pour. Il faut donc sortir de cette boucle infernale. Arrêtons donc de construire de nouvelles autoroutes, elles sont responsables de la paupérisation des classes les plus modestes.

tanaka59 a écrit:Tout comme il est égoïste de penser que seul les personnes vivants dans les grandes villes ont tout pouvoir sur celles venant y travailler ... En quoi un rural n'a pas le droit de venir voiture en ville ? Il est tout aussi égoïste de mettre des bâtons dans les roues de ces personnes ...

Il faut arrêter d'opposer urbains et ruraux. Déjà, construire l'A355 pourrirait le cadre de vie des ruraux habitant à proximité du projet, et pas celui des urbains. De deux, c'est oublier le monde périurbain. Car ce ne sont pas les ruraux qui vont en ville. C'est la définition même du monde rural : déconnecté du monde urbain. Par contre, ce sont bien les périurbains qui viennent en ville. Et qui sont les périurbains ? Ce sont des urbains qui ont pourri la campagne en venant y emménager en masse. Stopper la construction d'autoroute, c'est donc éviter à tout prix de continuer le massacre des campagnes. La ville n'a rien à voir là-dedans.
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Re: [ A355 ] Grand Contournement Ouest de Strasbourg (GCO)

Messagepar jml13 » Ven 18 Jan 2019 00:02

Lambig a écrit:Il a été prouvé maintes et maintes fois que la multiplication des routes n'améliore pas la circulation automobile. Elle ne fait qu'encourager d'autres personnes à prendre leur voiture pour aller bouchonner dans les nouveaux aménagements. De plus, cela accentue le phénomène d'étalement urbain. C'est un cercle vicieux dans lequel la France en particulier est embourbée.

Perso, je n'ai jamais vu une étude me convaincant qu'en démolissant le réseau autoroutier français et en remettant en culture les terres, je circulerais mieux de Marseille à Paris. De même, je circule incomparablement mieux quand je vais à Toulouse depuis que le contournement de Montpellier est ouvert. Je contourne Marseille en 10 minutes depuis que l'A507 (ce fameux projet que certains disaient antédiluvien parce que l'État a mis scandaleusement 25 ans pour le construire...) est ouverte, là où il m'en fallait entre 20 et 90 il y a 6 mois, en polluant 10 fois plus les habitants du centre.
Comme tu dis, "je n'ai pas d'avis sur le projet A355" mais j'ai un avis sur cette affirmation FAUSSE, bien que courante.
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Re: [ A355 ] Grand Contournement Ouest de Strasbourg (GCO)

Messagepar guy21 » Ven 18 Jan 2019 00:17

Jml13, merci, grand merci, d'avoir rappelé ici les mérites incomparables de l'A507 sur l'amélioration des temps de parcours à Marseille! Un régal!
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Re: [ A355 ] Grand Contournement Ouest de Strasbourg (GCO)

Messagepar tanaka59 » Ven 18 Jan 2019 13:29

Bonjour,

Lambig a écrit:3 à 4h par jour ? Mais qui sont ces gens ? Existent-ils vraiment ? Et quand tu parles de coût de la vie, de quoi parles-tu exactement ? Soyons précis dans les termes et les chiffres, cela permettra de mieux se comprendre.


Tout a fait 3 à 4 h par jour aller retour, 1h30 à 2h pour partir de chez soi et aller au travail ou étudier. Ces gens sont des travailleurs ou des étudiants . A Strasbourg c'est connu il n'y a aucun travailleur venant de Luxembourg, Nancy ou Metz qui fait la navette entre les 2 villes ... Quand on voit à Lille par exemple des personnes venant de l'ouest Parisiens ... voir même de Normandie travailler mettant 2h pour un simple aller.

Le cout de la vie qui est bas c'est gagner un salaire de 1200 € , 1300 € voir 1400 € . Tu es contraint d'habiter en banlieue ou à la campagne faute de gagner suffisamment pour te loger en centre ville. Pour des loyer plus abordable tu dois t'éloigner . Résultat les zones ou tu te retrouve ont les dessertes en TC quasiment inexistante. La voiture reste le seul moyen de locomotion ...

Lambig a écrit:Premièrement, le temps de transport. Selon cet article du Monde, qui s'appuie sur une étude de la DARES, le temps moyen est de 50 min pour l'aller-retour quotidien. Cette moyenne cache une forte disparité entre la région parisienne (68 minutes) et le reste du pays (35 minutes). L'étude affirme aussi que ceux qui ont un temps aller-retour supérieur à 1h30 représentent 16% des pendulaires. On est bien loin des 3 à 4h annoncés.


Tu peux facilement doubler le temps de 50 minutes dans toutes les grandes villes (Lille, Lyon, Marseille, Toulouse, Bordeaux, Grenoble, Rennes, Nantes, Strasbourg ). On sera plus prés des 100 voir 120 minutes .. Voir même bien au delà .

Lambig a écrit:D'ailleurs, parlons du coût de la vie. Selon cet article d'ABC Moteur, la voiture est plus abordable qu'avant. Avec le salaire moyen, il fallait 6,3 mois pour s'offrir une R5 en 1981 contre 4,9 mois pour une Clio en 2011. C'est sans compter la baisse du prix de l'essence. Selon cet article de Contrepoints, à euro constant, l'essence a baissé (!!!) entre 1960 et 2007. Donc ce ne serait pas le coût de la vie qui aurait paupérisé les ménages. Non, le problème est autre. Selon cette étude du Commissariat général au développement durable, le problème est plutôt à chercher du côté du taux de motorisation des ménages. De 1982 à 2008, on est passé de 0,97 voiture par ménage à 1,25. Si on y ajoute que la distance domicile/travail a augmenté (Cf. paragraphe précédent), le coût supérieur des déplacements aux ménages vient donc du choix de la voiture pour faire de longs déplacements quotidiens.

C'est donc bien cette dépendance à la voiture qui entraîne une paupérisation de nombreuses personnes. Et non une augmentation du coût de la vie. Aujourd'hui, on est dans un cercle vicieux où tout est fait pour la voiture. D'abord, on achète une voiture pour aller travailler car il n'y a pas le choix. Et comme il y a de plus en plus de voitures, on aménage tout pour. Il faut donc sortir de cette boucle infernale. Arrêtons donc de construire de nouvelles autoroutes, elles sont responsables de la paupérisation des classes les plus modestes.


Bien entendu tout le monde peut acheter une voiture neuve, il n'y a pas 6 millions de personnes en précarité lié à du travail précaire et des salaires bas . Ne parlons pas non plus des contrats courts qui contraint de plus en plus de monde a courir tout azimut pour travailler ... A cela tu peux ajouter les travailleurs en zones industrielles, logistiques et horaires décalés. Le plus souvent en voiture, faute d'avoir toutes les dessertes à disposition. Les personnes en situation de précarité ne vont pas s'amuser a changer de logement tous les 3 mois juste pour être a côté de tel ou tel employeur ... C'est financièrement impossible , invivable et administrativement non plus .

On en reparlera le jour ou tu te retrouveras au chômage ou bien en contrat précaire , tu devras faire 40 à 50 bornes allez retour . Le jour ou tu es dans ce cas tu va vite redescendre de ton piédestal.
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Re: [ A355 ] Grand Contournement Ouest de Strasbourg (GCO)

Messagepar Lambig » Ven 18 Jan 2019 17:41

jml13 a écrit:Perso, je n'ai jamais vu une étude me convaincant qu'en démolissant le réseau autoroutier français et en remettant en culture les terres, je circulerais mieux de Marseille à Paris. De même, je circule incomparablement mieux quand je vais à Toulouse depuis que le contournement de Montpellier est ouvert. Je contourne Marseille en 10 minutes depuis que l'A507 (ce fameux projet que certains disaient antédiluvien parce que l'État a mis scandaleusement 25 ans pour le construire...) est ouverte, là où il m'en fallait entre 20 et 90 il y a 6 mois, en polluant 10 fois plus les habitants du centre.
Comme tu dis, "je n'ai pas d'avis sur le projet A355" mais j'ai un avis sur cette affirmation FAUSSE, bien que courante.

Je trouve gonflé de dire que la théorie d'un mathématicien (Braess), qui a sûrement bien plus de connaissances que nous tous réunis sur ce forum, est fausse. Théorie qui a d'ailleurs été vérifiée plusieurs fois, j'y reviendrai. Bref, on ne peut pas baser son argumentaire sur une caricature, aussi drôle soit-elle, et sur la théorie du complot. Ce n'est pas sérieux.

Pour faire simple, sa théorie se base sur les nombreux choix de trajets pour aller d'un point A à un point B. Le trafic routier n'est pas un fluide comme l'eau : chaque automobiliste choisit sciemment la voiture pour se déplacer, et sa route. L'automobiliste choisit en toute logique la route la plus rapide. Or, il peut exister plusieurs routes équivalentes. Waze accentue d'ailleurs ce phénomène. Si une nouvelle route est construite, le choix de chaque automobiliste changera jusqu'à revenir à une situation d'équilibre. Sa théorie est de dire qu'une nouvelle route n'améliorera pas systématiquement les temps de trajet. Ceci peut par exemple être dû à des conflits aux nouveaux carrefours créés, à des changements de file sur autoroute, etc. La réciproque est donc de dire qu'en choisissant bien certaines routes à supprimer, on pourrait améliorer le trafic. Ce cas s'est présenté notamment à Stuttgart, à Séoul ou plus récemment aux États-Unis lors de la fermeture de l'« Interstate 405 ». Que se passe-t-il ? Lors de la suppression de routes, des automobilistes ont finalement décidé d'abandonner leur voiture au profit d'autres modes. C'est ce qui s'appelle l'évaporation du trafic.

Alors maintenant, quels exemples en France ? Il est évident que fermer le réseau autoroutier en entier ne résoudrait pas le problème. Je te remercie par ailleurs pour ce trait d'humour particulièrement apprécié. Les réseaux routiers hors des villes, qui ne subissent pas d'embouteillage, sont donc exclus de ce phénomène. En revanche, il est bien plus présent en ville que vous ne l'imaginez. Par exemple, à Paris intra-muros, le trafic a bien baissé suite à la fermeture de la voie sur berge, côté rive doite (Le Figaro). « Quant au trafic sur les quais qui surplombent les berges de Seine rive droite piétonnisées l'an dernier, objet de vives polémiques, il a baissé de 5,4% et de 5,1% sur l'itinéraire de report boulevard Saint-Germain, selon M. Julliard citant des chiffres de capteurs placés par les services municipaux ». Cela n'a donc rien d'un fantasme, ce sont des chiffres réels.

L'inverse est de dire qu'une nouvelle route amènera plus de voitures sur la route, donc un trafic plus important. Ce trafic plus important peut être, ou ne pas être, supporté par le réseau routier.
tanaka59 a écrit:Tout a fait 3 à 4 h par jour aller retour, 1h30 à 2h pour partir de chez soi et aller au travail ou étudier. Ces gens sont des travailleurs ou des étudiants . A Strasbourg c'est connu il n'y a aucun travailleur venant de Luxembourg, Nancy ou Metz qui fait la navette entre les 2 villes ... Quand on voit à Lille par exemple des personnes venant de l'ouest Parisiens ... voir même de Normandie travailler mettant 2h pour un simple aller.

Très bien. Mais ça concerne quelle proportion de pendulaires ? Et quel mode de transport utilisent-ils ? Il serait intéressant d'avoir des données chiffrées et sourcées.
tanaka59 a écrit:Le cout de la vie qui est bas c'est gagner un salaire de 1200 € , 1300 € voir 1400 € . Tu es contraint d'habiter en banlieue ou à la campagne faute de gagner suffisamment pour te loger en centre ville. Pour des loyer plus abordable tu dois t'éloigner . Résultat les zones ou tu te retrouve ont les dessertes en TC quasiment inexistante. La voiture reste le seul moyen de locomotion ...

Il y a souvent un mauvais calcul. Dans une commune de l'Yonne, il était possible d'acheter une maison à 1€. L'idée était de redonner vie à un village. Le coût de la voiture pour aller travailler sur Paris était tellement démentiel que les heureux bénéficiaires de ce cadeau immobilier ne s'y retrouvaient pas. Ne nous mentons pas, le choix d'un pavillon entouré d'un jardin est purement idéologique, et ne se base sur aucun calcul objectif des coûts. C'est d'autant plus vrai que chaque programme neuf en ville inclut des logements sociaux et des logements abordables.
tanaka59 a écrit:Tu peux facilement doubler le temps de 50 minutes dans toutes les grandes villes (Lille, Lyon, Marseille, Toulouse, Bordeaux, Grenoble, Rennes, Nantes, Strasbourg ). On sera plus prés des 100 voir 120 minutes .. Voir même bien au delà .

Trouve-moi des données chiffrées, et je te croirai sur parole. Si j'en crois l'étude de la DARES, les temps de trajet les plus longs hors Paris sont de 57 min. C'est 11 minutes de moins que Paris, et ce temps concerne les pendulaire habitant en couronne des grandes villes que tu cites en exemple. Bien qu'une moyenne cache bien évidemment des disparités, ce n'est pas 120 minutes en moyenne.
tanaka59 a écrit:Bien entendu tout le monde peut acheter une voiture neuve, il n'y a pas 6 millions de personnes en précarité lié à du travail précaire et des salaires bas . Ne parlons pas non plus des contrats courts qui contraint de plus en plus de monde a courir tout azimut pour travailler ... A cela tu peux ajouter les travailleurs en zones industrielles, logistiques et horaires décalés. Le plus souvent en voiture, faute d'avoir toutes les dessertes à disposition. Les personnes en situation de précarité ne vont pas s'amuser a changer de logement tous les 3 mois juste pour être a côté de tel ou tel employeur ... C'est financièrement impossible , invivable et administrativement non plus .

Tu rejoins donc ce que je disais. Il faut absolument sortir du tout-voiture pour stopper cette précarité. La voiture ne bénéficie qu'aux plus riches d'entre nous. Comment peux-tu donc croire que poursuivre dans une politique de construction de nouvelles routes aidera les plus précaires ? On ne ferait que renforcer le gouffre déjà existant entre les classes sociales. J'habite dans une banlieue très pauvre de Paris au nord. Les plus précaires, ils se déplacent à vélo et en train. Je suis même dans une association les permettant d'entretenir leur vélo pour aller bosser. La voiture ? Hors de prix pour eux. Ils ne sont donc pas concernés par la construction d'autoroutes. Ça n'améliorera jamais leur quotidien.
tanaka59 a écrit:On en reparlera le jour ou tu te retrouveras au chômage ou bien en contrat précaire , tu devras faire 40 à 50 bornes allez retour . Le jour ou tu es dans ce cas tu va vite redescendre de ton piédestal.

C'est gentil de penser à moi, mais je suis déjà passé par la case chômage. Pendant un an, je n'ai même pas le droit à une seule aide. On apprend à bouger son cul. Mon boulot actuel ? Ce n'est pas à 50 bornes que je l'ai trouvé, mais à 400 km. Je pense que je suis bien placé pour savoir ce qu'est un sacrifice. Comment j'ai fait pour m'en sortir ? J'ai déménagé juste à côté de mon nouveau travail, loin de ma famille. Le vélo me permet de ne mettre quasiment pas d'argent dans le transport. Et pour les weekends et les vacances, je fais du covoiturage. La voiture seule est un luxe, je n'ai pas d'argent à perdre là-dedans.
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Re: [ A355 ] Grand Contournement Ouest de Strasbourg (GCO)

Messagepar jml13 » Ven 18 Jan 2019 18:58

Lambig a écrit:
jml13 a écrit:Perso, je n'ai jamais vu une étude me convaincant qu'en démolissant le réseau autoroutier français et en remettant en culture les terres, je circulerais mieux de Marseille à Paris. De même, je circule incomparablement mieux quand je vais à Toulouse depuis que le contournement de Montpellier est ouvert. Je contourne Marseille en 10 minutes depuis que l'A507 (ce fameux projet que certains disaient antédiluvien parce que l'État a mis scandaleusement 25 ans pour le construire...) est ouverte, là où il m'en fallait entre 20 et 90 il y a 6 mois, en polluant 10 fois plus les habitants du centre.
Comme tu dis, "je n'ai pas d'avis sur le projet A355" mais j'ai un avis sur cette affirmation FAUSSE, bien que courante.

Je trouve gonflé de dire que la théorie d'un mathématicien (Braess), qui a sûrement bien plus de connaissances que nous tous réunis sur ce forum, est fausse. Théorie qui a d'ailleurs été vérifiée plusieurs fois, j'y reviendrai. Bref, on ne peut pas baser son argumentaire sur une caricature, aussi drôle soit-elle, et sur la théorie du complot. Ce n'est pas sérieux.

Eh bien, si tu veux, je suis gonflé. Tout d'abord, je suis extrêmement cartésien et très respectueux des scientifiques. Mais moi, ce que je trouve gonflé et caricatural, c'est d'appliquer des théories à des tas de cas pratiques très différents et non comparables. Par contre, je t'ai cité des exemples précis et concrets contredisant formellement cette "théorie", et donc l'invalidant au moins dans certaines circonstances, et la rendant donc FAUSSE dans les cas évoqués.

Lambig a écrit:Pour faire simple, sa théorie se base sur les nombreux choix de trajets pour aller d'un point A à un point B. Le trafic routier n'est pas un fluide comme l'eau : chaque automobiliste choisit sciemment la voiture pour se déplacer, et sa route. L'automobiliste choisit en toute logique la route la plus rapide. Or, il peut exister plusieurs routes équivalentes. Waze accentue d'ailleurs ce phénomène. Si une nouvelle route est construite, le choix de chaque automobiliste changera jusqu'à revenir à une situation d'équilibre. Sa théorie est de dire qu'une nouvelle route n'améliorera pas systématiquement les temps de trajet. Ceci peut par exemple être dû à des conflits aux nouveaux carrefours créés, à des changements de file sur autoroute, etc. La réciproque est donc de dire qu'en choisissant bien certaines routes à supprimer, on pourrait améliorer le trafic. Ce cas s'est présenté notamment à Stuttgart, à Séoul ou plus récemment aux États-Unis lors de la fermeture de l'« Interstate 405 ». Que se passe-t-il ? Lors de la suppression de routes, des automobilistes ont finalement décidé d'abandonner leur voiture au profit d'autres modes. C'est ce qui s'appelle l'évaporation du trafic.
Déjà, en ajoutant le terme "pas systématiquement", tu es un peu plus près de la vérité. Et les 2 exemples non caricaturaux (Marseille et Montpellier) que j'ai cités (mais il y en a d'autres) prouvent que tout dépend de la façon dont l'infrastructure nouvelle est créée. Or, c'est à dessein que j'ai choisi ces 2 exemples, qui sont bien plus proches du contournement de Strasbourg que les voies sur berges !

Lambig a écrit:Alors maintenant, quels exemples en France ? Il est évident que fermer le réseau autoroutier en entier ne résoudrait pas le problème. Je te remercie par ailleurs pour ce trait d'humour particulièrement apprécié. Les réseaux routiers hors des villes, qui ne subissent pas d'embouteillage, sont donc exclus de ce phénomène. En revanche, il est bien plus présent en ville que vous ne l'imaginez. Par exemple, à Paris intra-muros, le trafic a bien baissé suite à la fermeture de la voie sur berge, côté rive doite (Le Figaro). « Quant au trafic sur les quais qui surplombent les berges de Seine rive droite piétonnisées l'an dernier, objet de vives polémiques, il a baissé de 5,4% et de 5,1% sur l'itinéraire de report boulevard Saint-Germain, selon M. Julliard citant des chiffres de capteurs placés par les services municipaux ». Cela n'a donc rien d'un fantasme, ce sont des chiffres réels.
OK avec toi pour certains cas en ville, mais cela n'a rien à voir avec le COS qui n'est pas une voie urbaine de plus, mais un contournement, pouvant se rapprocher des exemples que j'ai évoqués.
Je maintiens donc mon opinion que, dans ce cas, cette théorie n'est, au mieux, pas applicable, et, au pire, FAUSSE. Par ailleurs, si l'on pousse le raisonnement à l'extrême, fermer toutes les voies de Paris intra muros supprimerait tout trafic certes. Comme supprimer toutes les autoroutes de liaison aussi. On serait obligés de recourir au train ou à l'avion ou à renoncer çà se déplacer... sauf que moi, je tiens à ma liberté et à mon plaisir de me déplacer pour aller voir ma famille. Ce qui ne m'empêche pas, comme la semaine prochaine, quand c'est plus logique/facile/adapté, d'employer évidemment le train...

Lambig a écrit:L'inverse est de dire qu'une nouvelle route amènera plus de voitures sur la route, donc un trafic plus important. Ce trafic plus important peut être, ou ne pas être, supporté par le réseau routier.
Dans les 2 cas que j'ai exposés, je répète que non.
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Re: [ A355 ] Grand Contournement Ouest de Strasbourg (GCO)

Messagepar tanaka59 » Ven 18 Jan 2019 19:14

Lambig a écrit:Trouve-moi des données chiffrées, et je te croirai sur parole. Si j'en crois l'étude de la DARES, les temps de trajet les plus longs hors Paris sont de 57 min. C'est 11 minutes de moins que Paris, et ce temps concerne les pendulaire habitant en couronne des grandes villes que tu cites en exemple. Bien qu'une moyenne cache bien évidemment des disparités, ce n'est pas 120 minutes en moyenne.


Un exemple concret :

Les travailleurs habitants Arras ou Hénin Beaumont venant travailler sur Villeneuve d'Ascq et la couronne sud de Lille mettent exactement 1h25 à 1h35 le matin en empruntant l'A1. Multipliez ce temps par 2 pour le retour. Ajoutez 1h en cas de pépin sur l'A1 ou le tronc commun au sud de Lille.

Entre le quart nord est de la métropole Lilloise et le quart sud ouest , en porte a porte en TC tu mets allégrement 1h20 . Vient de Tourcoing , Wattrelos, Halluin vers Lomme, Sequedin ou Lille Sud en TC . Donc dire qu'il n'y a que "57" minutes me semble bien sous estimé .
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Re: [ A355 ] Grand Contournement Ouest de Strasbourg (GCO)

Messagepar Lambig » Ven 18 Jan 2019 20:11

jml13 a écrit:Déjà, en ajoutant le terme "pas systématiquement", tu es un peu plus près de la vérité. Et les 2 exemples non caricaturaux (Marseille et Montpellier) que j'ai cités (mais il y en a d'autres) prouvent que tout dépend de la façon dont l'infrastructure nouvelle est créée. Or, c'est à dessein que j'ai choisi ces 2 exemples, qui sont bien plus proches du contournement de Strasbourg que les voies sur berges !

J'ai surligné ces deux passages pour justement bien préciser que cette théorie requiert de nombreux paramètres. Dans le cas précis de Séoul, il s'agissait d'une autoroute en impasse en plein centre-ville (Cheonggyecheon). Dans le cas de Paris, il s'agît d'une voie aux caractéristiques quasiment autoroutières. Tous les carrefours sont par exemple dénivelés. Les deux cas ont comme point commun un environnement urbain tout aussi contraint.

Dans le cas de Marseille et de Montpellier, l'enjeu était de préserver une continuité autoroutière. L'absence de diffuseur sur la nouvelle portion d'A9 est un bon point. De cette façon, les trafics de transit et locaux sont bien séparés. Le paradoxe de Braess ne s'y applique donc pas. Pour Marseille, il s'agît d'établir une continuité autoroutière qui, cette fois-ci, n'existait pas. Contrairement à Montpellier, il y a tout de même un risque plus fort de congestion dans un avenir plus ou moins proche. Tant que la circulation reste fluide, elle attirera de nouveaux usagers qui s'installeront en conséquence, jusqu'à saturation. C'est ce qui s'est passé sur tous les périphériques de France et d'Europe.
jml13 a écrit:Je maintiens donc mon opinion que, dans ce cas, cette théorie n'est, au mieux, pas applicable, et, au pire, FAUSSE. Par ailleurs, si l'on pousse le raisonnement à l'extrême, fermer toutes les voies de Paris intra muros supprimerait tout trafic certes. Comme supprimer toutes les autoroutes de liaison aussi. On serait obligés de recourir au train ou à l'avion ou à renoncer çà se déplacer... sauf que moi, je tiens à ma liberté et à mon plaisir de me déplacer pour aller voir ma famille. Ce qui ne m'empêche pas, comme la semaine prochaine, quand c'est plus logique/facile/adapté, d'employer évidemment le train...

Se déplacer est certes une liberté. Mais il faut arrêter de penser que le faire dans tous les cas avec sa voiture l'est aussi. C'est plutôt un privilège. Et comme tout privilège, tout le monde ne peut pas se le permettre. La réglementation très stricte est là pour le rappeler : code de la route, plans de circulation, etc. Je pourrais d'ailleurs répondre de manière absurde à cet argument de la liberté. Si j'ai un semi-remorque, cela m'autorise-t-il à parcourir tous les centres-villes au nom de la liberté de se déplacer ? Bien sûr que non. La place que je accaparerais de manière égoïste nuirait à tous les autres. La voiture est adaptée à de nombreuses situations. Mais en pleine ville, ce n'est pas le cas.
jml13 a écrit:Dans les 2 cas que j'ai exposés, je répète que non.

Wait and see. Les conséquences des politiques d'aménagement se font sentir des dizaines d'année plus tard. Par exemple, la voiture est apparu au début du XXe siècle en ville. Ce n'est que dans les années 60 que les premières véritables congestions se sont fait sentir. Les Pays-Bas ont décidé, suite au choc pétrolier de 1973, d'encourager plutôt le vélo en ville et à la campagne. Cinquante plus tard, et sans prendre en compte la météo ou la gastronomie, je te laisse deviner quel est le pays le plus agréable à vivre. Paris est une ville infâme, et les voitures y sont pour beaucoup. C'est d'ailleurs aussi le cas des zones rurales, où tous les petits commerces ont disparu au profit de supermarchés. La petite commune dont je suis originaire perd chaque année un peu plus de son âme à cause de la voiture.
tanaka59 a écrit:Un exemple concret :

Les travailleurs habitants Arras ou Hénin Beaumont venant travailler sur Villeneuve d'Ascq et la couronne sud de Lille mettent exactement 1h25 à 1h35 le matin en empruntant l'A1. Multipliez ce temps par 2 pour le retour. Ajoutez 1h en cas de pépin sur l'A1 ou le tronc commun au sud de Lille.

Entre le quart nord est de la métropole Lilloise et le quart sud ouest , en porte a porte en TC tu mets allégrement 1h20 . Vient de Tourcoing , Wattrelos, Halluin vers Lomme, Sequedin ou Lille Sud en TC . Donc dire qu'il n'y a que "57" minutes me semble bien sous estimé .

Tu ne m'as pas répondu à la question. Je ne remets absolument pas en cause le fait que certaines personnes perdent beaucoup de temps dans les trajets. Mais ce que j'aurai voulu savoir, c'est la proportion des personnes ayant au moins 3h de transport chaque jour. Combien sont-elles ? 40% ? 4% ? 0,4% ? Le seul chiffre dont je dispose, c'est que 16% des travailleurs mettent plus d'1h30 pour l'aller-retour, région parisienne comprise. Bref, les pendulaires mettant plus de 3h par jour pour se déplacer en dehors de Paris doivent représenter une minorité.
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Re: [ A355 ] Grand Contournement Ouest de Strasbourg (GCO)

Messagepar nanar » Ven 18 Jan 2019 20:28

Mais @ Tanaka59, en quoi le contournement de Strasbourg va faire gagner du temps aux travailleurs automobilistes de Arras et Hénin Beaumont qui vont à Villeneuve d'Ascq ou la couronne sud de Lille ?

Mettons qu'on leur fasse une autoroute de plus en région Lilloise ?
En quoi cette autoroute améliorera t-elle le salaire et le niveau de vie des gens qui ont 1200, 1300 ou 1400 € par mois ?

Surtout si (chiffres de l'Autojournal ou du Fisc) une petite voiture revient 3 ou 4000 € par an (3 mois des petits salaires précités) : Il compte aussi, le temps passé au boulot rien que pour se payer le moyen d'aller travailler, non ?
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Re: [ A355 ] Grand Contournement Ouest de Strasbourg (GCO)

Messagepar Bugsss » Ven 18 Jan 2019 21:34

Lambig a écrit:
Alors maintenant, quels exemples en France ? Il est évident que fermer le réseau autoroutier en entier ne résoudrait pas le problème. Je te remercie par ailleurs pour ce trait d'humour particulièrement apprécié. Les réseaux routiers hors des villes, qui ne subissent pas d'embouteillage, sont donc exclus de ce phénomène.

Bien voyons.
Donc, selon toi, le pauvre type qui habite au bord d'A6 à Pouilly en auxois, ne subit pas aussi des nuisances sonores et olfactives?
Non, mais on s'en fout. Ce qui compte, c'est d'avoir la campagne à la ville et de satisfaire aux lubbies écolo de ces gens là, à savoir les urbains des centres villes.

Quant aux terres agricoles récupérées, comment dire.
33 000 m x plateforme de 40 m de large = 1 320 000 m², soit 132 hectares.
Tu peux me rappeler les surfaces en France, de friches agricoles, ou pire, de friches industrielles?

Autre chose, tu peux me dire le nombre de personnes impactées, disons sur un fuseau de 2 kms de part et d'autres de l'autoroute, comparé aux x millions d'habitants, non impactés par une autoroute car trop éloignée?

En centre ville, cela tient, mais là, dans ce genre de campagne.

Quant aux intérêts du concessionnaire, on oublie gentillement l’intérêt des automobilistes.Et pas que celui qui viendrait de Lille pour aller à Mulhouse, mais celui qui ferait de l'interdistance départementale, par exemple?
On peut parler aussi des intérêts des viticulteurs sur le tracé d'A355? Ce que je comprend, mais il ne faut pas ne viser qu'exclusivement le concessionnaire dans ce cas

Quant au doublon, ca ne gênait personne, la D83 à 2x2 voies qui double l'A35.... curieusement
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Re: [ A355 ] Grand Contournement Ouest de Strasbourg (GCO)

Messagepar Bugsss » Ven 18 Jan 2019 21:37

nanar a écrit:Mais @ Tanaka59, en quoi le contournement de Strasbourg va faire gagner du temps aux travailleurs automobilistes de Arras et Hénin Beaumont qui vont à Villeneuve d'Ascq ou la couronne sud de Lille ?

Mettons qu'on leur fasse une autoroute de plus en région Lilloise ?
En quoi cette autoroute améliorera t-elle le salaire et le niveau de vie des gens qui ont 1200, 1300 ou 1400 € par mois ?

Surtout si (chiffres de l'Autojournal ou du Fisc) une petite voiture revient 3 ou 4000 € par an (3 mois des petits salaires précités) : Il compte aussi, le temps passé au boulot rien que pour se payer le moyen d'aller travailler, non ?



C'est simple. Moins de bouchons= moins de perte d'argent

Pour un employeur, meilleur rendement de son personnel. Pas pour rien, par exemple, que je cherche à tout prix à aller sur Marseille pour des RDV à compter de 10H00 seulement, pour éviter de perdre du temps, ou de la productivité

Et pour un salarié, c'est tout aussi simple
Si on met 1H15 pour traverser une ville, on abandonnera l'idée d'aller toper un job plus rénumérateur à l'autre bout de la ville. Par contre, si on met 20 minutes, on pourra y aller. Ca multiplie les chances d'aller plus loin, plus rapidement pour chercher au mieux disant...
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Re: [ A355 ] Grand Contournement Ouest de Strasbourg (GCO)

Messagepar Bugsss » Ven 18 Jan 2019 21:44

Michel67 a écrit:
Eric a écrit:[C'est ahurissant comment les autorités se couchent devant une poignée de militants anti tout, alors que les projets sont légaux, ils ont été validés par les citoyens en ayant été soumis à des enquêtes publiques.


Ah oui, justement, il y a eu 2 enquêtes publiques (EP) au printemps 2018, l'une sur la Demande d'Autorisation Unique (Loi sur l'eau et espèces protégées) pour la partie Vinci / Arcos (83% des contributeurs opposés), et l'autre sur la Loi sur l'eau pour la partie de l'échangeur Nord de la Sanef (100% des contributeurs opposés).
Devinez quoi ? Elles ont toutes les 2 donné lieu à un avis défavorable des 2 commissions d'EP !

Ces 2 avis défavorables de commissions d'EP sont intervenus après un avis défavorable de l'Agence Française pour la Biodiversité, après 3 avis négatifs du Conseil National de Protection de la Nature et après un avis très critique de l'Autorité Environnementale.

Dieu merci, les autorités ne se sont pas "couchées devant ces poignées de militants" et, au nom d'un "intérêt général" qui ressemble furieusement à l'intérêt particulier de concessionnaires, le Préfet a signé les autorisations de travaux !

Dieu merci encore, alors même que la jurisprudence administrative est totalement constante dans le fait de suspendre à minima un arrêté préfectoral quand il y a eu un avis défavorable de la commission d'EP, le TA de Strasbourg a su "à titre exceptionnel" (sic) ne pas suspendre le principal arrêté préfectoral !

Il y a des pays qualifiés de totalitaires où on se gêne un peu plus qu'en France pour ne pas respecter les instances de consultation.

Alors, ces "poignées de militants", on les appelle des gens qui défendent leur "intérêt particulier" ou des résistants qui défendent le vrai intérêt général ?


Alors pour bosser pour la DREAL, agence de l'eau, il faut dire que ces gens sont formés écologie. Forcément. Et forcément aussi qu'ils ne seront pas souvent favorable à des projets. Ou alors, à vouloir de grosses mesures compensatoires.

J'ajoute aussi, que d'années en années le surcoût écologique devient de plus en plus énorme
- zone inondable
- non pollution des nappes avec des pièges à hydrocarbures au cas ou
- suivi technique des écosystèmes
- clotures
- structure de chaussée soumise à accord drastique(emploi chaux, machefer, et j'en passe)
- enrobés recyclés pour "chantier image" et diminuer l'empreinte carbone
- recyclage de matériaux in situ, pour éviter le transport, mais avec un controle drastique

Les dossiers loi sur l'eau sont de plus en plus restrictifs
- surface imperméabilisée
- bassins de plus en plus gros, sur des périodes parfois centenales
- présence ou non de la nappe qui complique les choses et rendent les couts exponentiels (nappe haute= pas bon pour les portances de voie, ni pour assurer un écoulement rejet suffisant)

Bref, on peut pas dire que tout n'est pas fait pour réduire tout impact sur la nature... ca serait faux
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