[ A51 ] Où en est-on ?

Re: [ A51 ] Où en est-on?

Messagepar tanaka59 » Ven 24 Fév 2017 21:44

Dure de suivre la logique de l'état . Avec ATMB et SFTRF l'état a du cash directement via les péages :?

C'est dommage de sacrifier des sociétés qui pourraient apporter du capital pour des projets comme l'A51 ou sur le réseau autour de Grenoble.
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Re: [ A51 ] Où en est-on?

Messagepar Bugsss » Sam 25 Fév 2017 11:12

Alexandre a écrit:Rien à voir. L'objectif ici aurait de consacrer l'ensemble des recettes de la vente d'ATMB et de SFTRF au financement du Lyon-Turin. Mais c'est reculer pour mieux sauter !



Le reculer pour mieux sauter, c'est ce qui s'était passé avec la vente des ASF, APRR et consort. Résultat, du cash rapide pour renflouer les caisses, mais plus rien en terme de rente juteuse
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Re: [ A51 ] Où en est-on?

Messagepar Alexandre » Sam 25 Fév 2017 11:34

tanaka59 a écrit:Dure de suivre la logique de l'état . Avec ATMB et SFTRF l'état a du cash directement via les péages :?

C'est dommage de sacrifier des sociétés qui pourraient apporter du capital pour des projets comme l'A51 ou sur le réseau autour de Grenoble.


Après c'est un choix : conserver ces sociétés et leur fort endettement contre le versement de dividendes insuffisant pour financer le Lyon-Turin ou vendre en engrangeant du cash tout de suite pour financer une partie du Lyon-Turin, tout en percevant encore 40% de recettes de péage et en n'ayant plus la charge de la dette...

La seconde hypothèse n'est pas forcément la plus défavorable.

Concernant les projets que tu évoques : AREA a déjà récupéré l'A480 et deviendra probablement gestionnaire de la N87 d'ici quelques années. Pour l'A51, ce sera un financement propre avec un concessionnaire et une subvention d'équilibre, l'adossement n'étant malheureusement pas possible pour ce type de projet.
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Re: [ A51 ] Où en est-on?

Messagepar G.E. » Sam 25 Fév 2017 13:04

Alexandre a écrit:Pour l'A51, ce sera un financement propre avec un concessionnaire et une subvention d'équilibre, l'adossement n'étant malheureusement pas possible pour ce type de projet.


Exact, la section Col du Fau - Pellafol avait été adossée un temps, mais les études n’étaient pas suffisamment avancées pour valider le processus avant le changement de règlementation. Une énorme occasion ratée !

Pour l'A51, seule une volonté politique forte au plus haut niveau de l'Etat peut permettre de relancer le dossier. La gauche locale (Isère et Hautes-Alpes) avait des représentants favorables à l'A51 et très bien placés au gouvernement et au Parlement. Mais ils ont été incapables de relancer le dossier tué par la législature précédente de droite...
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Re: [ A51 ] Où en est-on?

Messagepar Jean-Yves » Mar 28 Fév 2017 23:18

G.E. a écrit:Pour l'A51, seule une volonté politique forte au plus haut niveau de l'Etat peut permettre de relancer le dossier. La gauche locale (Isère et Hautes-Alpes) avait des représentants favorables à l'A51 et très bien placés au gouvernement et au Parlement. Mais ils ont été incapables de relancer le dossier tué par la législature précédente de droite...

Ca aurait été très difficile de toute façon avec des écologistes au gouvernement. Et quand on voit ce qui s'est passé avec Sivens, Notre Dame des Landes, Bure, et maintenant le GCO...
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Re: [ A51 ] Où en est-on?

Messagepar G.E. » Mer 01 Mar 2017 09:57

Le constat est que le Grenelle (donc la droite) a tué les infras autoroutières alpines : A51, A585 en ne proposant rien de crédible en face...

Quant à la gauche, elle n'a rien fait que poursuivre cette politique alors même que les écologistes n'ont pas toujours fait partie de la majorité. :(
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Re: [ A51 ] Où en est-on?

Messagepar François » Mer 01 Mar 2017 10:38

Puisqu'on cherche des responsabilités à droite et à gauche, je rappelle que l'abandon du projet A51 remonte à l'année 2000, sous présidence Chirac, et avec Jospin 1er ministre, J.C. Gayssot ministre communiste des transports, et surtout Dominique Voynet ministre de l'environnement, principale responsable de cet échec.
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Re: [ A51 ] Où en est-on?

Messagepar G.E. » Mer 01 Mar 2017 12:05

Et aussi le fait que le projet est complexe techniquement, coûteux... Quand tout s'accumule, cela devient difficile à moins d'une volonté politique !

On notera que l'Etat a quand même réussi à construire par lui-même l'A75 qui est aussi insérée dans un milieu complexe. Dans les Alpes, l'A43 a aussi vu le jour dans une vallée étroite.
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Re: [ A51 ] Où en est-on?

Messagepar tanaka59 » Mer 01 Mar 2017 22:19

Au lieu de se casser le cul a faire appel au privé pour le tronçon central, l'état peut très bien mettre ses propres péages, au moins ici l'Etat ferait tout de A à Z + la collecte des péages directement dans sa poche.

L'état met X € sur la table il se rembourse lui même sur une durée de Y années.
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Re: [ A51 ] Où en est-on?

Messagepar François » Mer 01 Mar 2017 22:49

Tanaka, je pense que tu parles d'un temps que les moins de 20 ans…
Il y a des lustres que l'Etat n'a plus les capacités ni techniques, ni financières, ni humaines, ni même le début de l'idée de construire lui-même des infrastructures de ce genre.
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Re: [ A51 ] Où en est-on?

Messagepar nanar » Mer 01 Mar 2017 23:05

D'autant que ces autoroutes de montagne sont chères à construire et que les péages ne couvriraient pas les coûts de construction et d'exploitation.
On ne peut pas reprocher en même temps à l'Etat de laisser filer le montant de la dette publique, et lui demander des opérations qui augmenteraient cette dette.
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Re: [ A51 ] Où en est-on?

Messagepar G.E. » Jeu 02 Mar 2017 09:35

François a écrit:Il y a des lustres que l'Etat n'a plus les capacités ni techniques, ni financières, ni humaines, ni même le début de l'idée de construire lui-même des infrastructures de ce genre.


C'est clair, avec une énorme perte de compétences en interne. C'est la suppression des DDE qui a marqué une vraie rupture à ce niveau.

nanar a écrit:D'autant que ces autoroutes de montagne sont chères à construire et que les péages ne couvriraient pas les coûts de construction et d'exploitation.


Déjà si les coûts d'exploitation étaient couverts...

nanar a écrit:On ne peut pas reprocher en même temps à l'Etat de laisser filer le montant de la dette publique, et lui demander des opérations qui augmenteraient cette dette.


D'où le fait que ces grands projets d'infras doivent être rentables pour la société en général et non pas pour l'Etat. Sans quoi il ne se construirait pas grand chose.
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Re: [ A51 ] Où en est-on?

Messagepar Bugsss » Jeu 02 Mar 2017 23:04

Oui enfin, bon.

Juste une question de volonté, l'absence de compétence. Les têtes ne sont pas mortes. Elles sont ici et là, dans le privé ou para public.
Il faut juste recréer des SEM : il en existe pour les parkings ou des SEM d'aménagement d'espaces publics avec en toile de fond, la caisse des dépôts.

Un établissement parapublic, juste pour qu'on ait le coté privé qui motive les gens à bosser au lieu de glander, créer des structures, BET+Maîtrise d'Ouvrage comme feu Sceautoroute

On n'invente rien, tout ça existe ou a existé

Reste le gros hic : la rentabilité.
Mais bon, pas pire que si le privé faisait, avec l'aide de la "force" publique. Sauf qu'à la fin le propriétaire reste l'Etat.

Dans le lot, je pense quand même que l’État préfère pas se fouler et déléguer, tout en sachant qu'à la fin du contrat de concession, ça revient dans le domaine public
On le voit bien dans le conseils généraux ou aux DIR : le seul matos qu'ils ont, c'est le tracteur débrousailleur et les roto fils...
Le reste, on refile au privé : tellement plus facile de déléguer.
C'est là ou les CG, DIR, ne sont là que pour décorer et faire de l'exploitation au rabais
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Re: [ A51 ] Où en est-on?

Messagepar Alexandre » Ven 03 Mar 2017 08:51

Bugsss a écrit:Oui enfin, bon.

Juste une question de volonté, l'absence de compétence.Les têtes ne sont pas mortes. Elles sont ici et là, dans le prive ou para publique
Il faut juste récreer des SEM: il en existe pour les parkings ou des SEM d'aménagement d'espaces publics avec en toile de fond, la caisse des dépôts.

Un établissement parapublic, juste pour qu'on ait le coté privé qui motive les gens à bosser au lieu de glander, créer des structures, BET+maitrise d'Ouvrage comme feu Sceautoroute

On n'invente rien, tout ca existe ou a existé


Reste le gros hic: la rentabilité.
Mais bon, pas pire que si le privé faisait, avec l'aide de la "force" publique. Sauf qu'à la fin le propriétaire reste l'Etat.


Dans le lot, je pense quand meme que l'Etat préfère pas se fouler et déléguer, tout en sachant qu'à la fin du contrat de concession, ca revient dans le domaine public
On le voit bien dans le conseils généraux ou aux DIR: le seul matos qu'ils ont, c'est le tracteur débrousailleur et les roto fils...
Le reste, on refile au privé: tellement plus facile de déléguer.
C'est là ou les CG, DIR, ne sont là que pour décorer et faire de l'exploitation au rabais


Comme tu le dis si bien, tout ça a existé, c'était les SEMCA, privatisées depuis 2006... Et ce n'est pas ça qui va permettre de réaliser plus rapidement l'A51, car SEMCA ou entreprise privée, il faudra quand même une bonne subvention d'équilibre pour assurer la rentabilité de ce tronçon.

Bref, Gayssot et Voynet ont tué ce projet, alors qu'il était réalisable par adossement, grave erreur stratégique !
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Re: [ A51 ] Où en est-on?

Messagepar frantz58 » Lun 03 Avr 2017 22:15

Pour ceux que ça intéresse, voici l'historique tout récemment réalisé et quasi complet de l'A51 pour sa section Grenoble - Sisteron. Restera à faire l'historique du reste du parcours quand nous disposerons des informations nécessaires. :wink:
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Re: [ A51 ] Où en est-on?

Messagepar G.E. » Mar 04 Avr 2017 07:15

Merci bien ! Où as-tu trouvé les plans de 1976 qui préfigurent largement la suite et prévoient carrément une autoroute entre Grenoble et Nice ?
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Re: [ A51 ] Où en est-on?

Messagepar dark_green67 » Mar 04 Avr 2017 07:54

Excellent travail ! (encore quelques petits progrès pour l'ortaugraffe mais on va s'en occuper... :wink: )
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Re: [ A51 ] Où en est-on?

Messagepar padawan53 » Mar 04 Avr 2017 08:43

Beau travail, bravo :)
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Re: [ A51 ] Où en est-on?

Messagepar frantz58 » Mar 04 Avr 2017 11:12

Merci pour vos félicitations :wink:

Pour les plans de 1976, je les ai trouvé sur le site du SIDE, ils font partie de ce dossier sur les axes alpins séparé en quatre parties.
http://www.side.developpement-durable.g ... _1&search=
http://www.side.developpement-durable.g ... _2&search=
http://www.side.developpement-durable.g ... _3&search=
http://www.side.developpement-durable.g ... _4&search=
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Re: [ A51 ] Où en est-on?

Messagepar road66 » Mar 04 Avr 2017 14:29

Bonjour

documents historiquement très intéressants en effet !
mais hélas je crois qu'il faut arrêter de "ressasser" sur l' A51 sauf revirement nouveau et important!
le projet est à mon avis politiquement et économiquement mort et pour longtemps !
road66
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