[ A4 ] Transformation en boulevard urbain en Ile-de-France ?

[ A4 ] Transformation en boulevard urbain en Ile-de-France ?

Messagepar Bugsss » Mer 28 Sep 2011 14:15

Source Le Parisien
http://www.leparisien.fr/transports/l-a ... 628481.php

Le Parisien a écrit:L’autoroute A 4 transformée en avenue ?

Une voie réservée aux transports en commun, des feux, des passerelles, des espaces de loisirs et des équipements publics et une vitesse limitée à 70 km/h. Voilà à quoi pourrait ressembler l’autoroute A 4 dans quelques années dans sa partie francilienne. Une hypothèse sérieusement envisagée par Paris et l’Actep, qui regroupe plusieurs villes de l’est de la capitale.


Lundi, les élus parisiens ont voté leur participation de 50000 € à l’étude, d’un coût de 837200 €, intitulée : « Reconquête de l’A 4, vers une avenue métropolitaine ». Est concerné un tronçon de 37 km de l’A 4, de la porte de Bercy au péage de Coutevroult en Seine-et-Marne (infographie). « C’est une magnifique idée, directement issue des travaux des architectes du Grand Paris qui avaient déjà pointé l’enjeu de l’A 4, explique Pierre Mansat, adjoint DVG au maire de Paris chargé des relations avec les villes voisines. Les collectivités de l’Est ont le courage de poser cette question sensible, qui fera débat, mais on ne peut pas continuer comme ça avec cette autoroute en plein milieu urbain, qui coupe des villes et des territoires en deux et qui génère des nuisances de plus en plus insupportables. » Pour l’instant, rien n’est décidé. L’étude, qui sera confiée à des urbanistes, devra analyser la faisabilité des différentes hypothèses. Mais la création d’une voie réservée aux transports en commun est sérieusement envisagée. « On peut prendre exemple sur des expériences menées à l’étranger ou en France, sur l’A 48 à Grenoble, explique une source proche du dossier. On peut imaginer une réduction de la vitesse à 70 km/h. Cela permettrait de réduire la largeur des voies, pour dégager assez d’espace et créer la voie réservée à un bus, mais aussi au covoiturage, aux taxis… tout en conservant le même nombre de files pour les voitures. »

Les experts comptent aller plus loin ensuite : transformer l’autoroute en voie rapide comme la voie Georges-Pompidou, construire des passerelles au-dessus, permettre d’accéder aux rives de la Seine et de la Marne dans des villes comme Nogent, Champigny et Charenton… Le rêve est beau, mais suscite déjà bien des inquiétudes : « La jonction A 86-A 4 est le plus gros bouchon d’Europe! s’emporte Jérôme Dubus, élu centriste de Paris. Cette étude est intéressante et nous l’avons voté, mais cela ne doit pas se faire au détriment de ceux qui sont obligés de prendre leur voiture pour travailler. » L’appel d’offres pour choisir les experts sera bientôt lancé. Il faudra ensuite plus d’un an de travail avant les premières conclusions. Et peut-être les premières décisions.



Non mais :ptdr:
Faut vraiment que les écolos arrêtent avec leurs conneries.
On en arrive à des abbérations économiques, des dénis sur la réalité des choses, en croyant tout simplement qu'on peut rayer un flux pendulaire nécessaire banlieue<>centre urbain via une simple ligne de bus, et ralonger les bouchons avec des feux rouges, creant un blocage complet.

Au lieu de commencer par bêtement demembrer ce qui ne fonctionne pas (selon eux), creer d'abord les solutions alternatives, et si baisse de trafic il y a, là, vous pourrez commencer à penser à faire d'une autoroute une promenade verte.

Encore 837 000 € de conneries, pour faire plaisir à des délires d'archi...
L'écologie irréflechie me débecte au plus haut point... désolé de dire tout haut ce que je pense
Avatar de l’utilisateur
Bugsss
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 5438
Enregistré le: Mar 26 Oct 2004 08:15

Re: [ A4 ] Le sujet officiel (élargissement, échangeurs, tracé)

Messagepar Biglower » Mer 28 Sep 2011 14:53

Lol on n'est pourtant pas le 1er avril. Là ça fait rire au début. Puis vient l'inquiétude car à force d'insister, et vu le nombre de conneries déjà effectuées dans le domaine des transports, on se dit que ça pourra finir par se faire. :shock:

Faut un peu arrêter les délires.
Avatar de l’utilisateur
Biglower
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 2916
Enregistré le: Sam 12 Avr 2008 18:32
Localisation: Lyon (et A86 Ouest)

Re: [ A4 ] Le sujet officiel (élargissement, échangeurs, tracé)

Messagepar Alexandre » Mer 28 Sep 2011 15:12

Ah l'Actep... vendre du rêve à n'importe quel prix.

Ca doit faire environ 1 ou 2 ans que cette idée de mettre une voie de bus, en théorie à la place de la voie rapide est envisagée. Ce qui effectivement serait un désastre niveau circulation (exemple de l'éphémère voie taxi sur A1). Mais rassurez-vous, d'autres projets de ce type sont évoqués (A10, A6a, A1...).

C'est certes de l'argent gaspillé en ces temps de disette budgétaire, mais je pense encore que le pire est devant nous sur ces sujets...
Avatar de l’utilisateur
Alexandre
Admin
Admin
 
Messages: 12665
Enregistré le: Ven 20 Déc 2002 20:35
Localisation: Val de Marne

Re: [ A4 ] Le sujet officiel (élargissement, échangeurs, tracé)

Messagepar xouxo » Mer 28 Sep 2011 15:20

Je sens que je vais être à contre-courant... Mais impossible de faire sortir les gens de leur voiture si les TC sont plus lents. Et impossible de d'accélérer les TC quand un bus rempli de 50 personnes est bloqué dans une file de 5 ou 10 conducteurs "solo".
Je me permet de ressortir mon histoire de péage urbain, seul moyen de favoriser les TC tout en garantissant la fluidité automobile.
Avatar de l’utilisateur
xouxo
Route Nationale
Route Nationale
 
Messages: 380
Enregistré le: Jeu 26 Avr 2007 18:53
Localisation: Paris

Re: [ A4 ] Le sujet officiel (élargissement, échangeurs, tracé)

Messagepar djakk » Mer 28 Sep 2011 15:21

C'est quoi le problème ? On garderait le même nombre de voies pour les voitures.
Avatar de l’utilisateur
djakk
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 5908
Enregistré le: Dim 08 Déc 2002 00:19
Localisation: Rennes, Saint-Denis

Re: [ A4 ] Le sujet officiel (élargissement, échangeurs, tracé)

Messagepar Bugsss » Mer 28 Sep 2011 15:27

djakk a écrit:c'est quoi le problème ? On garderait le même nombre de voies pour les voitures.

Tu peux me rappeler le débit v/h d'une autoroute à 110 km/h et celui d'un boulevard urbain à 70 km/h, de plus est, à feux?

Question bilan carbone, je ne doute pas aussi un seul instant du désastre
Avatar de l’utilisateur
Bugsss
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 5438
Enregistré le: Mar 26 Oct 2004 08:15

Re: [ A4 ] Le sujet officiel (élargissement, échangeurs, tracé)

Messagepar Bugsss » Mer 28 Sep 2011 15:35

xouxo a écrit:Je sens que je vais être à contre-courant... Mais impossible de faire sortir les gens de leur voiture si les TC sont plus lents. Et impossible de d'accélérer les TC quand un bus rempli de 50 personnes est bloqué dans une file de 5 ou 10 conducteurs "solo".
Je me permet de ressortir mon histoire de péage urbain, seul moyen de favoriser les TC tout en garantissant la fluidité automobile.

J'exposerais alors l'idée suivant

Fermer l'autoroute A4+A86+A3 sur une seule journée type, tout en informant les gens qu'il faut se rabattre sur les TC, et tout en laissant la possibilité que ces autoroutes fermées soient parcourues par une ligne de bus à fréquence, disons, tous les 4 minutes entre chaque bus

A ton avis, quel sera le résultat d'un tel report?

Allez, penchons pour le réalisme:
- RER et transiliens saturés, idem pour les bus
- bouchons monstres dans les banlieues...

Cette expérience, qui serait une première, pourrait bien qu'impopulaire, pourrait etre menée sans que cela coute autant que 800 000 € d'étude
Avatar de l’utilisateur
Bugsss
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 5438
Enregistré le: Mar 26 Oct 2004 08:15

Re: [ A4 ] Le sujet officiel (élargissement, échangeurs, tracé)

Messagepar Alexandre » Mer 28 Sep 2011 16:06

xouxo a écrit:Je me permet de ressortir mon histoire de péage urbain, seul moyen de favoriser les TC tout en garantissant la fluidité automobile.


Ca arrivera tôt ou tard...
Avatar de l’utilisateur
Alexandre
Admin
Admin
 
Messages: 12665
Enregistré le: Ven 20 Déc 2002 20:35
Localisation: Val de Marne

Re: [ A4 ] Le sujet officiel (élargissement, échangeurs, tracé)

Messagepar basco - landais » Mer 28 Sep 2011 16:10

Pour avoir travaillé suffisemment de fois sur A4 depuis sa construction (de jour comme de nuit) à a peu près toutes les periodes de l'année, je peux vous affirmer qu'il suffit d'une reduction d'une voie simplement pour que ça foute la panique dans toutes les voiries adjacentes
D'année en année, avec les responsables de la circulation dans le 94 et les services competents, on a changé nos habitudes de travaux, passant du jour à la nuit, aux periodes de vacances (juillet Aout) et quoiqu'il arrivait, des travaux sur cet axe majeur, reduit en capacité, engendrait des repercussions incroyables dans un rayon de dix kilometres.

Encore une .onnerie de plus de la part de "grands" :roll: penseurs mais qui n'aboutira à rien du tout :roll:

Quant aux peages urbains, pourquoi pas, mais alors sur l'ensemble des voies rentrant à Paris intra muros
Avatar de l’utilisateur
basco - landais
Patrouilleur
Patrouilleur
 
Messages: 9396
Enregistré le: Sam 30 Aoû 2008 18:29
Localisation: A63 pas loin du PK 148 (Sud Landes)

Re: [ A4 ] Le sujet officiel (élargissement, échangeurs, tracé)

Messagepar djakk » Mer 28 Sep 2011 16:11

Bugsss a écrit:
djakk a écrit:c'est quoi le problème ? On garderait le même nombre de voies pour les voitures.

Tu peux me rappeler le débit v/h d'une autoroute à 110 km/h et celui d'un boulevard urbain à 70 km/h, de plus est, à feux?

:lol: parce que la vitesse moyenne est de 110 km/h toute la journée ? ;)

Contrairement aux voies bus/"HOV lanes", les feux ne sont pas sérieusement envisagés … oublions-les.
Avatar de l’utilisateur
djakk
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 5908
Enregistré le: Dim 08 Déc 2002 00:19
Localisation: Rennes, Saint-Denis

Re: [ A4 ] Le sujet officiel (élargissement, échangeurs, tracé)

Messagepar super5 » Mer 28 Sep 2011 17:28

Ils sont vraiment suicidaires ces élus locaux (de gauche principalement) : ils ont pas compris qu'il y a des élections l'an prochain ?

Le problème principal de l'A4 c'est ce tronc commun avec l'A86 toujours pas dédoublé.

Autre problème : depuis 1976 (date de construction), l'urbanisation croissante du côté de Marne-la-Vallée.

Une voie de bus, c'est idiot ! Il y a déjà le RER A en parallèle (et dans une moindre mesure le RER E), sans parler du futur GPX.

Pour réduire l'effet de coupure, rien n'empêche la construction de passerelles par-dessus l'autoroute (qui par endroits passe en tranchée couverte).

Bon à savoir : la section concédée à SANEF démarre à Noisy-le-Grand.
Avatar de l’utilisateur
super5
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 6109
Enregistré le: Ven 19 Sep 2008 11:29
Localisation: Environs de Paris

Re: [ A4 ] Le sujet officiel (élargissement, échangeurs, tracé)

Messagepar dark_green67 » Mer 28 Sep 2011 17:42

djakk a écrit:c'est quoi le problème ? On garderait le même nombre de voies pour les voitures.

Le problème c'est tout simplement que, quand le trafic est très dense, la capacité réelle d'une voie diminue si on diminue sa largeur !

Des valeurs précises de capacité ont été mesurées sur le tronc commun A4-A86 avant et après l'aménagement de la "voie auxilliaire qui ne marche plus". A l'époque, la largeur standard des voies de 3,50 mètres avait été réduite de 30 à 50 cm pour pouvoir aménager la BAU en voie auxilliaire. Résultats au niveau de la capacité :

- dans le sens Paris > Marne-la-Vallée, en 2003 la section à 4 voies avec BAU avait une capacité supérieure à 8.800 véh/heure. En 2006, la capacité avec la voie auxilliaire ouverte atteignait 9.700 véh/heure. Par contre, lorsque la voie auxilliaire est fermée, le débit maximal est d'environ 8.200 véh/heure seulement, soit une baisse de 7 % par rapport à la situation avec des voies de largeur standard ;

- dans le sens Marne-la-Vallée > Paris, en 2003 la section à 4 voies avec BAU avait une capacité de l'ordre de 8.700 véh/heure. En 2006, la capacité avec la voie auxilliaire ouverte dépassait 9.300 véh/heure. Par contre, lorsque la voie auxilliaire est fermée, le débit maximal atteint seulement 7.600 véh/heure, soit une baisse de 12,5 % par rapport à la largeur standard...
dark_green67
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 3823
Enregistré le: Mer 19 Mar 2008 17:18
Localisation: F - 97118

Re: [ A4 ] Le sujet officiel (élargissement, échangeurs, tracé)

Messagepar basco - landais » Mer 28 Sep 2011 17:45

super5 a écrit:Ils sont vraiment suicidaires ces élus locaux (de gauche principalement) : ils ont pas compris qu'il y a des élections l'an prochain ?
Ce n'est qu'un elu DVG qui veut faire parler un peu de lui, le tout pousser par des "experts" urbanistes qui vont pondre encore pas mal d'inepties :twisted:

Le problème principal de l'A4 c'est ce tronc commun avec l'A86 toujours pas dédoublé.
Merci Giraud, Huchon, les verts et consors :rocket:

Autre problème : depuis 1976 (date de construction), l'urbanisation croissante du côté de Marne-la-Vallée.
si il n'y avait que Marne la Vallée :?:

Une voie de bus, c'est idiot ! Il y a déjà le RER A en parallèle (et dans une moindre mesure le RER E), sans parler du futur GPX.
Pour une fois, je suis totalement d'accord avec toi
Pour réduire l'effet de coupure, rien n'empêche la construction de passerelles par-dessus l'autoroute (qui par endroits passe en tranchée couverte).
Et qui existe déjà depuis la construction et après et qui ne servent pratiquement jamais ... :pong:

Bon à savoir : la section concédée à SANEF démarre à Noisy-le-Grand.
pani probleme, on fera un nouvel avenant au contrat de concession à la SANEF, lui accordant 10 ans de plus pour non respect de la part de l'Etat du contrat deja enteriné :ptdr:
Avatar de l’utilisateur
basco - landais
Patrouilleur
Patrouilleur
 
Messages: 9396
Enregistré le: Sam 30 Aoû 2008 18:29
Localisation: A63 pas loin du PK 148 (Sud Landes)

Re: [ A4 ] Le sujet officiel (élargissement, échangeurs, tracé)

Messagepar super5 » Mer 28 Sep 2011 18:09

basco - landais a écrit:
super5 a écrit:Ils sont vraiment suicidaires ces élus locaux (de gauche principalement) : ils ont pas compris qu'il y a des élections l'an prochain ?
Ce n'est qu'un elu DVG qui veut faire parler un peu de lui, le tout pousser par des "experts" urbanistes qui vont pondre encore pas mal d'inepties :twisted:

Voilà une vraie dérive : le recours systématique par les collectivités aux urbanistes qui dessinent sans connaître la réalité du terrain.
Quel gaspillage d'argent public ! :beurk:
En matière de route, on (l'Etat) fait traditionnellement appel aux ingénieurs des ponts & chaussées, non ?

basco - landais a écrit:
Le problème principal de l'A4 c'est ce tronc commun avec l'A86 toujours pas dédoublé.
Merci Giraud, Huchon, les verts et consors :rocket:

C'est quand même l’État (qui possède l'A4) qui a le dernier mot. Va-t-il ressusciter le péage envisagé il y a 35 ans ? :twisted:

basco - landais a écrit:
Autre problème : depuis 1976 (date de construction), l'urbanisation croissante du côté de Marne-la-Vallée.
si il n'y avait que Marne la Vallée :?:

Une grosse section gratuite malgré la concession : joli manque à gagner pour la SANEF ...

basco - landais a écrit:
Pour réduire l'effet de coupure, rien n'empêche la construction de passerelles par-dessus l'autoroute (qui par endroits passe en tranchée couverte).
Et qui existe déjà depuis la construction et après et qui ne servent pratiquement jamais ... :pong:

Car peu connues du grand public ?

basco - landais a écrit:
Bon à savoir : la section concédée à SANEF démarre à Noisy-le-Grand.
pani probleme, on fera un nouvel avenant au contrat de concession à la SANEF, lui accordant 10 ans de plus pour non respect de la part de l'Etat du contrat deja enteriné :ptdr:

10 ans de plus ? :shock: La ficelle est un peu grosse, basco :ptdr:
Avatar de l’utilisateur
super5
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 6109
Enregistré le: Ven 19 Sep 2008 11:29
Localisation: Environs de Paris

Re: [ A4 ] Le sujet officiel (élargissement, échangeurs, tracé)

Messagepar basco - landais » Mer 28 Sep 2011 18:24

En matière de route, on (l'Etat) fait traditionnellement appel aux ingénieurs des ponts & chaussées, non ?
En existe t il encore des vrais ?
C'est quand même l’État (qui possède l'A4) qui a le dernier mot. Va-t-il ressusciter le péage envisagé il y a 35 ans ?
On y court a grandes enjambés (cf plus haut)
Car peu connues (les passerelles) du grand public
Connues des seuls riverains et des taggeurs :ptdr: (pour fuir..)
pani probleme, on fera un nouvel avenant au contrat de concession à la SANEF, lui accordant 10 ans de plus pour non respect de la part de l'Etat du contrat deja enteriné
10 ans de plus ? La ficelle est un peu grosse, basco
Plus rien ne m'etonne ces derniers temps, on voit pire d'année en année (cf la RCEA, A63, le gros apetit d'Eiffage, etc, etc, etc ...)
Avatar de l’utilisateur
basco - landais
Patrouilleur
Patrouilleur
 
Messages: 9396
Enregistré le: Sam 30 Aoû 2008 18:29
Localisation: A63 pas loin du PK 148 (Sud Landes)

Re: [ A4 ] Le sujet officiel (élargissement, échangeurs, tracé)

Messagepar Alexandre » Mer 28 Sep 2011 20:22

dark_green67 a écrit:
djakk a écrit:c'est quoi le problème ? On garderait le même nombre de voies pour les voitures.

Le problème c'est tout simplement que, quand le trafic est très dense, la capacité réelle d'une voie diminue si on diminue sa largeur !

Des valeurs précises de capacité ont été mesurées sur le tronc commun A4-A86 avant et après l'aménagement de la "voie auxilliaire qui ne marche plus". A l'époque, la largeur standard des voies de 3,50 mètres avait été réduite de 30 à 50 cm pour pouvoir aménager la BAU en voie auxilliaire. Résultats au niveau de la capacité :

- dans le sens Paris > Marne-la-Vallée, en 2003 la section à 4 voies avec BAU avait une capacité supérieure à 8.800 véh/heure. En 2006, la capacité avec la voie auxilliaire ouverte atteignait 9.700 véh/heure. Par contre, lorsque la voie auxilliaire est fermée, le débit maximal est d'environ 8.200 véh/heure seulement, soit une baisse de 7 % par rapport à la situation avec des voies de largeur standard ;

- dans le sens Marne-la-Vallée > Paris, en 2003 la section à 4 voies avec BAU avait une capacité de l'ordre de 8.700 véh/heure. En 2006, la capacité avec la voie auxilliaire ouverte dépassait 9.300 véh/heure. Par contre, lorsque la voie auxilliaire est fermée, le débit maximal atteint seulement 7.600 véh/heure, soit une baisse de 12,5 % par rapport à la largeur standard...


Très intéressant, tes sources ?
Avatar de l’utilisateur
Alexandre
Admin
Admin
 
Messages: 12665
Enregistré le: Ven 20 Déc 2002 20:35
Localisation: Val de Marne

Re: [ A4 ] Le sujet officiel (élargissement, échangeurs, tracé)

Messagepar tanaka59 » Mer 28 Sep 2011 20:46

Et en cas de pépin dans tout ça on s'arrête en plus milieu des voies et du trafic c'est ça ???

A croire que parfois nos hommes politiques pensent que la sécurité c'est pour les chiens :evil:
tanaka59
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 4112
Enregistré le: Lun 17 Mai 2010 13:41
Localisation: FR (59) / BE

Re: [ A4 ] Le sujet officiel (élargissement, échangeurs, tracé)

Messagepar basco - landais » Mer 28 Sep 2011 21:54

Les chiffres donnés par dark_green ne me surprennent pas :wink:

On connait l'effet de mur qui reduit la vitesse, donc l'ecoulement du trafic

C'est employé à qui mieux mieux par les "urbanistes" concepteurs de voirie qui se pressent à implanter bornes, potellets, bac a fleur au raz des chaussées :roll:

L'oeil humain percevant ces obstacles (qui n'en sont pas) indique au cerveau de se deporter, mais comme en face (ou a coté) il y a du trafic, instinctivement on leve le pied, tout betement parce que la majorité des conducteurs n'a pas le compas dans l'oeil et a du mal a appprecier la largeur de son vehicule (et a aussi tres peur de rayer sa carosserie :mrgreen: )
Avatar de l’utilisateur
basco - landais
Patrouilleur
Patrouilleur
 
Messages: 9396
Enregistré le: Sam 30 Aoû 2008 18:29
Localisation: A63 pas loin du PK 148 (Sud Landes)

Re: [ A4 ] Le sujet officiel (élargissement, échangeurs, tracé)

Messagepar Biglower » Mer 28 Sep 2011 22:40

En l'occurence sur l'A4, cette baisse de vitesse devrait augmenter le débit. Du moins hors heure de pointe par trafic fluide.

Ce qui doit se passer c'est qu'en situation saturée, la vitesse étant en dessous du maximum de débit à 60-70 km/h, tout ralentissement supplémentaire (du aux voies étroites) fait chuter le débit.
Autre effet probable : vu que les voies sont plus étroites, on empiète plus facilement, souvent inconsciemment, sur les voies voisines et donc les véhicules qui nous suivent sur les voies voisines prennent plus leur distance. En bref cela peut par exemple créer davantage de mouvements de ralentissement en anticipation de ces déviations de trajectoires. Chose qui ne se produit pas sur des largeurs classiques autoroutières vu qu'on la marge de dévier un peu du rectiligne sans pour autant gêner ses voisins.

Donc oui c'est logique que la suppression de la marge d'erreur dans une voie entraîne une baisse du débit. Ca doit d'ailleurs être néfaste pour la sécurité également. Et même avec radars puisque, les yeux rivés sur le compteur, la moindre erreur de trajectoire sur une voie étroite ne pardonnera pas.

Tout cela demanderait des études complémentaires mais la logique semble là.
Avatar de l’utilisateur
Biglower
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 2916
Enregistré le: Sam 12 Avr 2008 18:32
Localisation: Lyon (et A86 Ouest)

Re: [ A4 ] Le sujet officiel (élargissement, échangeurs, tracé)

Messagepar djakk » Mer 28 Sep 2011 22:44

Mais la nouvelle voie réservée pourrait contribuer à faire baisser le trafic … qui va l'emporter, la hausse ou la baisse ?
tanaka59 a écrit:Et en cas de pépin dans tout ça on s'arrête en plus milieu des voies et du trafic c'est ça ???

A croire que parfois nos hommes politiques pensent que la sécurité c'est pour les chiens :evil:

boarf c'est pas comme si la BAU actuelle était parfaite : http://maps.google.fr/maps?q=nogent-sur ... 4,,0,19.23
Une voiture s'y gare au millimètre mais vaut mieux pas ouvrir les portes à gauche - les portes à droite, on peut pas les ouvrir :mrgreen:
Avatar de l’utilisateur
djakk
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 5908
Enregistré le: Dim 08 Déc 2002 00:19
Localisation: Rennes, Saint-Denis

Suivante

Retourner vers Autoroutes

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité