nanar a écrit:Mais l'augmentation des vitesses ( TC d'abord, voitures ensuite) éloigne et étale les banlieues.
La distance temps reste autour de une heure par le moyen de déplacement dominant.
Si des hyperloops étaient construits, des masses de personnes se taperaient une heure d'hyperloop, tous les jours.
Je n'aurai pas mieux résumé, j'ai l'impression que personne n'a conscience de ce problème sur ce forum. Essayer d'améliorer la situation des personnes vivant sciemment loin par des solutions routières ne fera qu'amplifier le phénomène. Il faut donc arrêter le massacre et les coûts inutiles une bonne fois pour toute.
Bugsss a écrit:En devenir. Donc libre arbitre. Si maintenant, on allait voir ailleurs que de se focaliser sur les emblèmes "autoroute+transit+ville", c'est mal.
La zone de Gerland, de l'autre côté du Rhône, tout l'Est Lyonnais... en voilà des zone en devenir
Elles le sont également. L'AU lyonnaise gagne 25 000 habitants par an, tous les quartiers sont à aménager convenablement pour pouvoir les accueillir dans des conditions décentes. Quand je dis tous les quartiers, je parle bien sûr de l'hyper-centre mais aussi de tous les quartiers alentours sans nom, pour reprendre ton expression plutôt bien choisie. Et effectivement, la moindre ombre au tableau comme vivre au pied d'une autoroute peut faire fuir de nombreuses personnes. Qui serait assez stupide pour emménager de son plein gré au pied d'une autoroute dont il n'a pas l'utilité ?
C'est pourquoi toutes les villes de France sont en train de rattraper leur retard en terme d'aménagement vis-à-vis de toutes les autres villes européennes en construisant de nombreux logements pour toutes les situations financières et familiales au cœur des villes. La zone pavillonnaire de périphérie telle qu'on la connaît avec une maisonnette au milieu d'un immense jardin au fond d'une impasse en raquette est une exception culturelle française et n'a aucune raison d'être. Alors que certains croient le contraire, une maison ne ressemble pas forcément à ça. Visitez Amsterdam par exemple, et vous serez surpris d'apprendre que l'hyper-centre est constitué uniquement de maisons. Et le pire, c'est que la densité d'habitation est équivalente entre le centre d'Amsterdam et la commune de Lyon (10 000 hab./km²). Donc non, habiter en centre-ville ne veut pas dire s'entasser dans un 30 m², il y a un moment où il faut arrêter avec ses préjugés et se renseigner un minimum avant de dire n'importe quoi.
L'autre point, c'est qu'on avait conçu à la fin du siècle dernier les centre-villes comme des musées intouchables. Comme on n'y construisait rien, et tandis qu'on a ouvert à la construction de façon anarchique et disproportionnée la plupart des terres agricoles autour des villes au contraire de tous les voisins européens, on s'est retrouvé avec une différence de prix ville/périphérie monumentale qui n'a aucun équivalent en Europe. Ce n'est socialement pas tenable.
Bugsss a écrit:Mais qui parle d'ouverture d'autoroute urbaine? A46/A432 sont des axes initialement en rase campagne, de contournement.
Clairement, sans A46/A432, ou en serait Fourvière, A6/A7 aujourd'hui? Sûrement plus mal en point.
Si tu veux, dans des délires (qui font aussi rigoler), on pourrait démembrer A46, ou avoir espérer (parce que c'est de toute façon inutile) ne pas avoir de contournement à l'Est Lyonnais en plus de démembrer A6-A7. Tout pourrait être solutionné avec une ligne E et F de métro.
Bugsss a écrit:Tu fais de beaux raccourcis, et tu juges bien vite
- les gens sont obligés d'aller loin pourquoi à ton avis?
- il y a des gens qui vivent en péri-urbain et qui prennent le métro (en bout de ligne) et le TER... on peut parler de la congestion des transports publics aussi si tu veux car il est de bon ton de trouver tout défaut aux bouchons mais surement pas parler du reste, des autres problématiques des TC
- les zones de travail (pour vivre) s'implantent aussi au coeur des villes.. pourquoi? N'y a t-il pas là de faute
- les gens qui vivent dans l'hyper centre se posent en juges et ca me déplaît fortement. Tout comme c'est les premiers à chouiner de ne pas profiter de conditions écologiques très favorables là ou les autres subissent sans rien dire. Personne ne leur collent un couteau sous la gorge non plus
Bugsss a écrit:Sectaire, parce qu'à lire ton opinion, ca laisse penser que ceux qui ont eu raison, c'est d'acheter un 3 pièces de 30 m² en plein coeur des villes et qui font tout à pied.
Si l'étalement urbain n'est pas une bonne chose, l'inverse ne l'est pas aussi
=> des villes centre qui concentrent tout et obligent les gens à converger vers elle
=> des centres villes saturés sans foncier. Ou implanter et assurer le développement des entreprises?
Pour répondre aux trois quotes ci-dessus, je propose d'illustrer par une comparaison de deux villes de taille identique : la métropole de Lyon (1,3M habitants pour 500 km²) et la ville de Munich (1,5M habitants pour 300 km²). Ci-dessous les cartes des deux villes à la même échelle.
Sur le système de transports, il y a des ressemblances assez étonnantes. Mais l'un des deux est beaucoup plus efficace, voyons les différences.
Axes routiers :Munich a un périphérique à peu près au même endroit que Lyon, mais son itinéraire est complet. Seule une très courte partie n'est pas aux caractéristiques autoroutières.
Munich n'a pas d'autoroute équivalente à l'A46 mais il y a l'A99 qui passe aussi loin de la ville que l'A432. Le tour n'est pas complet mais l'itinéraire est cohérent : c'est un axe de transit indiscutable et efficace. Il n'y a aucun problème d'urbanisation autour de cette axe, il n'est donc pas bouchonné comme l'A46.
Munich a donc deux contournement aux objectifs bien distincts : l'un pour les déplacements locaux et l'autre pour le transit. Alors que pour Lyon : Fourvière et l'A46 sert pour les deux types de trafic tandis que l'A432 propose un tracé tordu. Lyon a donc dépensé très cher pour l'A46 en 1992 pour un axe totalement inutile : cette autoroute aurait dû se trouver plus loin. Pour comparaison, l'A99 a été ouverte dans les années 60/70 et personne n'a eu la très mauvaise idée d'ouvrir à l'urbanisation autour de cet axe.
Et pour les embouteillages, tu peux vérifier sur Google, c'est assez saisissant de constater qu'une ville légèrement plus peuplée est beaucoup moins embouteillée que Lyon.
Pour les TEC :
Lyon ne possède que 3,5 lignes de métro, on ne peut pas vraiment considérer la C comme une ligne complète. À Munich, il y a 6 lignes de métro et un tunnel très efficace pour les différentes lignes de S-Bahn (RER). Aussi les lignes de tramway ont toujours été conservées à Munich. Elles amènent un maillage très fin, tandis que Lyon a été obligée de repartir de zéro en 2000 et à grands frais après un joli massacre pour des raisons purement dogmatiques. Lyon paye donc très cher un retard qu'elle a elle-même initiée. Je te laisse deviner lequel des réseaux est le plus efficace. Par exemple pour le métro :
- 103 km pour 400M passagers à Munich, ouvert en 1971 ;
- 32 km pour 200M passagers à Lyon, ouvert en 1974.
Bref, on a un système de TEC très efficace.
Je ne repasserai pas sur les politiques d'habitat, l'étalement urbain anarchique qui paralyse l'ensemble des routes tel qu'il existe en France n'existe pas à Munich. Les logements en dehors de la ville sont surtout situés autour des gares du S-Bahn (RER), ce qui a pour conséquence que les Allemands prennent moins systématiquement la voiture que les Français. Je te laisserai juste juge sur ce qui manque à Lyon, sur ce qui est superflu.
Bugsss a écrit:C'est bien là le problème. Tu considères une ville entière comme un hyper centre.
Oui pour le coeur historique, et c'est déjà fait. Non pour le péri-urbain, dont le tissu urbain ne s'y prête pas (villas, commerces moyennes et grandes surfaces, industries ou services publiques (qui déménagent tous en péri urbain pour plus de place...). Les TC n'arriveront jamais à une irrigation fine (coût, lignes sous utilisés sur des secteurs entiers)
Quant à Bisounours, oui clairement, le monde magique de tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, le joli joujou du tram, tout le monde va le prendre...sauf que la réalité est plus complexe que ca
Non je ne considère pas la ville entière comme l'hyper-centre, je te dis juste que l'hyper-centre ne se limite pas à la place de l'hôtel de ville. Et si certaines choses déménagent à l'extérieur pour plus de places, c'est que l'urbanisme est défaillant en ne permettant pas leur installation au plus près du centre-ville. Dans aucune autre ville européenne on pourrait concevoir le fait que les services quittent la ville pour la périphérie.
Bugsss a écrit:Oui, sectaire, car le mot complémentarité n'existe pas chez vous. Uniquement le collectif, l'individuel ne peut exister même si celui ci s'améliore question pollution.
Les mêmes qu'on a pour les A45, et qui pensent qu'au lieu d'une autoroute, un RER suffirait, parce qu'une autoroute, ca n'est que du local
[...]
Des pôles d'emploi proches des habitations, même en banlieue... c'est ca la solution comme le commerce local pour faire ses courses. Sans que ca soit le seul apanage des citadins des coeurs des villes, ou tout leur est dû
Et encore une fois, on critique l'état déplorable des autoroutes convergeants vers les villes centres... parlons aussi des métros/trams/TER saturés
Quant au lourd héritage financier.. vu l'état d'A6/A7, je pense sincèrement que l'investissement sur le réseau TCL a autrement été plus financivore ces derniers années que ceux de la DIR
Sauf que la banlieue est conçue comme un patchwork de quartiers monofonctionnels. Personne n'habite près de son emploi dans en périphérie. C'est tout le contraire de la ville où on retrouve bureaux, logements commerces et services. Finalement, seules les usines et les entrepôts ont une raison d'être en marge des villes. Et en déménageant un bureau du centre vers la périphérie, on éloigne les emplois pour beaucoup plus de personnes qu'on les rapproche.
Bugsss a écrit:Excuse moi de faire preuve de plus de discernement...
Je vais me répéter:
- pas contre le développement de TC, ce qui est fait, et ce dont je me réjouis
- contre dilapider (sans améliorer), des grands axes capacitaires
- contre surtout, sans paliatif
- améliorer la ville centre (y'a du boulot, sans forcement se focaliser uniquement sur les pestiférées du 21ième siècle (autoroutes...). Y'a des tas de quartiers qui mériteraient qu'on y lâche de l'argent pour les trams, pour des coulées vertes et dont on s'y intéresse pas, car ca ne sont pas des coups aussi médiatiques mais juste s'intéresser aux quartiers "sans" nom
Non tu ne te répètes pas, c'est la première fois que tu le dis. Peut-être même aurais-tu dû commencer par là car je suis d'accord avec toi sur à peu près tout sauf sur l'A6/A7. En comparaison avec Munich, Lyon dispose par exemple de beaucoup plus d'autoroutes urbaines. Est-ce pour autant que la circulation est meilleure ? Pas du tout, je te laisse donc conclure.
Bugsss a écrit:Je pense que les gens n'attendent pas l'avis (éclairé) de M. Lambig pour savoir si le tram/métro/ter est plus avantageux que de s'emmerder dans les bouchons.
Sauf que l'on peut pas avoir des stations de tram tous les 400 m à la ronde.
Que les TC, ca peut etre aussi la cata... et je sais de quoi je parle
Que certains vont plus vite par la bagnole que par l'omnibus TER suivant les cas
Que certains ont des horaires particuliers qui font que les TC se font plus rares, moins surs
Que certains comme moi, sont itinérants, donc jamais à aller au même endroit/heure
Que certains en TC, ont 3 changements avant d'arriver à bon port
Qu'il existe un trafic de transit
Quand tu enlèves tout ca, il reste quoi? La mégère qui est au chomedu, et qui va effectivement chercher ses gamins en bagnole... ca en fait du monde ca
Je connais cette théorie de l'indispensabilité de la voiture. Dans d'autres pays comme le Danemark, on te rirait au nez. Je te répondrai en t'affirmant que les personnes ne m'ont pas attendu pour changer. Je veux dire par là que c'est surtout un problème générationnel, je le vois bien au quotidien. Les plus jeunes, c'est-à-dire jusqu'à quarante ans, s'arrangent pour éviter la voiture individuelle. Les autres ont trop baigné dedans pour se remettre en question, ce sont eux que je vois bouchonner tous les jours. Et les alternatives ne se limitent pas aux TEC : le vélo et le covoiturage sont des armes efficaces pour limiter les bouchons.
Quant au trafic de transit, il atteint 10% sur l'A6...
Juste un vécu à la fois urbain et campagnard... je pense avoir une idée assez large du sujet. Par contre, j'ai assez peu d'estime pour le bobo des centres villes qu raisonne avec de grands principes bien beau sur le papier il est vrai... libre à toi de te sentir concerné... ou pas
J'ai habité en zone rurale, en périphérie et en centre-ville. Et je suis en train de me demander s'il m'est arrivé au moins une fois de voter deux fois de suite pour le même parti politique. Arrête d'essayer de me cataloguer je t'en prie, tu te rates à chaque fois.