nanar a écrit:En ville on accepte de vivre les uns aux dessus des autres, d'avoir l'ombre de l'immeuble d'en face, pas de place pour stocker les vieilles merdes qu'on ne veut plus dans l'appart., faire les courses à pied parce qu'on ne pourrait pas garer la caisse en bas au retour du Carrouf',
Mais accepter sans broncher les bagnoles de l'Europe entière passant au plus court et au plus vite, non, c'est inutile.
Lyon est l'un des dernières villes avec une autoroute qui défigure la ville en plein centre-ville. Mais apparemment c'est tout à fait normal pour certains.
Je pense que si ce forum avait existé dans les années 80-90, quelques forumeurs seraient à gueuler qu'on ouvre des périphériques pour contourner les villes. On lirait des messages avec des phrases comme « non ce n'est absolument pas normal que des bobo-gaucho-écolos nous forcent à faire un détour de 10 km pour contourner une ville alors que les pénétrantes autoroutières faisaient très bien l'affaire, et en plus je trouvais ça sympa de passer avec ma BX au pied des monuments historiques ».
On est en 2017, il faut se réveiller. L'aménagement tel qu'il a été conçu par nos parents et/ou grands-parents est totalement obsolète et a pleinement montré ses limites. Oui, les A6/A7 en plein Lyon sont une hérésie héritée d'un temps plus ancien. Oui, il existe bien des autoroutes pour contourner Lyon. Non, le trajet A89-A7 ne constitue pas la moitié des voitures bloquées au tunnel de Fourvière. D'ailleurs je ne sais même pas si ça représente 5% des trajets. Si quelqu'un a des données chiffrées, je suis preneur.
Oui, se déplacer en ville en voiture est stupide du fait de l'encombrement. Non, on ne traîne pas 50 kg de course dans son coffre en permanence, cette excuse ne tient pas.
Alors effectivement, il faut repenser toutes les mobilités. Je comprends bien que ce n'est pas facile pour tout le monde, surtout quand on a été bercé par l'idée que la voiture est la solution pour tout pendant 40 ans. Mais spoiler : c'est totalement faux.
Je vois d'ici les critiques arriver, que je suis un anti-voiture et un bobo-écolo. Mais second spoiler, c'est totalement faux aussi. Je pense que la voiture restera toujours indispensable dans bien des cas, surtout dans les zones rurales et pour certains métiers comme l'artisanat.
Mais dans les zones urbaines avec un trafic beaucoup plus soutenu et où les solutions alternatives peuvent être facilement mises en place, la voiture est vite un boulet pour l'intérêt général. C'est un boulet car la voiture impose de payer très cher des infrastructures qui ne rempliront jamais leur rôle. Il faut arrêter de se mentir à chaque ouverture d'autoroute urbaine : le miracle escompté n'arrivera jamais.
Donc si le TOP se fait un jour, c'est tant mieux. Ça fera joli sur une carte routière et ça fera également de belles cartes postales avec tous ces tunnels et ces échangeurs. Je serai le premier à m'émerveiller devant un tel ouvrage, mais c'est tout. Ça ne remettrait absolument pas en cause la part modale de la voiture à Lyon, les bouchons seront toujours les mêmes. Le simple réaménagement des A6/A7 n'aurait donc que peu d'utilité, si ce n'est corriger l'hérésie de l'autoroute urbaine au droit du centre-ville.
nanar a écrit:OK : moins de circulation en 1995, à Zurich avec tram et sans métro, qu'à Lyon avec métro et sans tram
greg59 a écrit:nanar a écrit:OK : moins de circulation en 1995, à Zurich avec tram et sans métro, qu'à Lyon avec métro et sans tram
C'est vrai, mais le métro à l'avantage de la capacité, et des frais d'exploitations réduites, je pense que Lyon doit à terme étendre son réseau de métro par de nouvelles lignes, et bien sûr développer le tramway, mais je suis conscient, ça coûte très cher, et l'heure est plus à la disette budgétaire
greg59 a écrit:nanar a écrit:OK : moins de circulation en 1995, à Zurich avec tram et sans métro, qu'à Lyon avec métro et sans tram
C'est vrai, mais le métro à l'avantage de la capacité, et des frais d'exploitations réduites, je pense que Lyon doit à terme étendre son réseau de métro par de nouvelles lignes, et bien sûr développer le tramway, mais je suis conscient, ça coûte très cher, et l'heure est plus à la disette budgétaire
Quant à Buguss, personnellement, il faudra se mettre aussi dans la tête que nos ressources naturelles s'épuisent, les réserves de métaux ne sont pas illimités (de plus les batteries au Lithiom sont rare, et ce ne sera pas l'avenir quoiqu'on en dise), alors quitte à utiliser intelligemment, autant que ça servent pour les transports de masse (métaux), et non pour une personne, de plus la voiture de demain, sera partagée, et on ne sera plus propriétaire du bien, à savoir aussi, que l'age moyen d'achat d'une voiture neuve est d'une cinquantaine d'année, donc la voiture appartient au passé de plus en plus, certes les jeunes ont une voiture, mais roule de moins en moins (y compris moi, le vélo est bien, ça tonifie le corps, c'est du sport, etc... Enfin, je trouve !), il faut adapter la ville avec ces nouveaux besoins de mobilité, autopartage, covoiturage, TC, etc...
Donc, oui je suis pour à la reconversion de l'A7, il faut aussi penser à l'avenir, réduire la place de la voiture, permet à chacun de trouver d'autres alternatives au tout automobile, parce que élargir, une autoroute, une route, etc... amène à plus de bouchons, et on a le contraire, Strasbourg l'a fait, réduction de l'automobile, et pourtant la ville est agréable, la voiture est utilisé intéligemment
Bugsss a écrit:Parce que pour toi, il n'y a que les centre villes qui n'ont pas le droit d'être défigurés. A ce compte là, pourquoi pas penser aussi à ceux qui vivent au bord d'A4, d'A6 ou d'A1 en sortie de Paris?
Pour toi, A7 le long du Rhône, c'est le cœur de ville de Lyon?
Bugsss a écrit:Pour toi, A7 le long du Rhône, c'est le coeur de ville de Lyon?
Ca défigure le vieux Lyon, Bellecour ou le parc de la Tête d'Or?
Quel était l'état des berges du rhône avant A7? Surement pas un lieu idylique qu'on lui prête, mais des quais veillots, mal entretenus et sûrement pas la promenade qu'on lui prête
Bugsss a écrit:Tu oublies juste que le Lyon des années 70 (car on ne parle pas des années 80), ne se présentait pas de la même façon: surfaces bâties, fonctionnalité des quartiers.
Et justement, dans les années 90, on faisait la pub, et je m'en souviens très bien, que l'Etat avait "fait sauter le bouchon de Fourvière", à l'occasion de l'ouverture d'A46[
C'est pas le fait de refuser de faire évoluer les quartiers immédiatement périphériques du centre ville, vers plus d'espaces comme l'hyper centre de Lyon par exemple le long de l'actuel A7, mais plutôt que:
- Le contournement digne de ce nom n'existe pas aujourd'hui
- A46, le périphérique des années 90 est considérée non pas comme un périph, mais à éviter par la métropole
- on a crée une A432 de liaison interquartiers, qui avait une vocation locale, et on veut en faire un axe qui se veut remplacer l'axe lourd initial.Axe ouvert il y a peu, à 2x2 voies, sous capacitaire, à péage (la mode de faire tout racker à l'automobiliste) et même pas complet au sud... sans parler des nuisances subies par les riverains : trafic A6-A7 reporté, plus celui d'A432+bruit des avions et des TGV.... les habitants de Pusignan,doivent être ravis des volontés de Lyon, ville nature sans pollution.. eux dégusteront encore plus
Bugsss a écrit:C'est bien là le problème..
C'est pas parce que certains illuminés pensent dans un monde de bisounours que tout ira mieux en supprimant la bagnole des centres villes, qu'il faut suivre la tendance à la mode à tout prix, sans réfléchir
Des centres villes piétons, ca existe déjà. On peut pas par exemple, faire une ville 100% piétonne. Londres serait le parfait exemple de ce qui ne marcherait pas. D'ailleurs, sans pénétrante, pour entrer sortir de Londres, il faut un temps exceptionnel
Je pense qu'on n'est pas à l'heure d'un plan Pompidou pour Paris, avec x traversantes en plein coeur de la capitale. Il en va de même pour Lyon. On a uniquement A6-A7 qui détonnent un peu, mais de là à dramatiser alors que ca aurait pu être bien plus "tout voiture", il faut pas déconner.
Bugsss a écrit:C'est grave comme certains en deviennent très sectaire, avec cette mode (de merde, j'ose dire), de l'écologie...
Tu oublies:
- les gens qui ont besoin de leur bagnole dans le domaine pro (commerciaux, artisans, livreurs)
- les gens qui ne suivent pas le schéma type.. j'habite à 2 pas d'un arrêt de bus, puis je prends un axe lourd métro ou tram et j'arrive à mon boulot. Certains bossent dans une zone ou il n'y a pas de bus ou 1 par jour avec des horaires de merde
- les gens qui partent depuis le centre ville, et font du longue distance... ca s'appelle à la base, une autoroute de dégagement.. ca sert vachement le métro dans ce cas là...
En conclusion, le jour ou vous imprimerez que tout ne se fait pas en métro, car votre cas n'est pas une généralité, que l'autoroute en zone urbaine, n'est pas toujours embouteillée, et fait gagner un sacré temps pour se sortir d'une ville par rapport aux boulevards adjacents embouteillés, archi pollués aussi (les feux qui bouchonnent, les bagnoles à l'arrêt avec les gaz d'échappement... humm, un régal), il y a aura peut etre une évolution des choses
Pour moi, la ville de demain ne peut occulter la bagnole
D'autant que l'argument pollution fera son temps, si un jour, on roule tous à l'hydrogène/électrique..
Bugsss a écrit:J'ai vécu 6 ans à Paris...
J'ai usé de beaucoup du métro, du RER, fort pratique
Mais ca n'a jamais remplacé la bagnole pour aller faire ses courses, se déplacer les nombreux jours de grêve ...aller en banlieue non desservie par les TC sans passer 2H30 de changement, partir en week end et y revenir, et accéder plus vite dans Paris par A13, A6, que sans...
A contrario je me régale d'une randonnée dans les Ecrins.. espace naturel pur, non pollué et qui doit rester tel quel...
Mais je ne suis pas jusque boutiste, à suivre la mode du tout vert, comme il se profile actuellement, de façon stupide, sans prendre du recul... car tout n'est pas bon dans l'écologie... car souvent contre productif et à cote de la plaque
Bugsss a écrit:Lyon est déjà bien desservie par les TC. Ca n’empêche pas de continuer à les développer, mais aussi à rendre certains quartiers plus attractifs: fluidité des axes= moins de pollution, tout en améliorant les petits centres de chaque quartier: parc, rues piétonnes, places, rues commercantes
Eviter aussi de laisser grignoter le péri urbain, par des R+1, très consommateurs en emprise au sol, qui en font des banlieues à perte de vue, et qui accèlèrent la rurbanisation: ajout de coûteux TC, autoroutes, mais aussi équipements publics
Mais pour débarrasser les bouchons des quartiers, les autoroutes, bien placées, aident à rendre ces quartiers apaisés, car contournés.
Le problème dans tout ca, c'est que certains vivent en ville mais n'acceptent plus la bagnole, alors qu'on sait qu'elle sera toujours là...
Bugsss a écrit:La même réciproque est vraie pour les métros et trams... qui sont saturés, et soumis à des problèmes d'exploitation récurents. Sans parler aussi du cout.
Etre à pied ou en vélo, a ses limites sur des grandes villes et n'est pas autosuffisant, sauf pour les rares Lyonnais qui sont casaniers et restent dans leur quartier 99% de leur temps
D'autant que ton idée du tout TC, serait valable si les gens pouvaient prendre leur bagnole pour E/S des villes (aller en interurbain, ou en périphéries). Ca supposerait des parcs à bagnole gardiennés en périphéries des villes mais il se poserait toujours la faible densité des TC dans l'hypercentre, et les cas ou la bagnole/camions sont nécessaires pour déplacer ce qui ne peut l'être par des TC. Et les cas sont nombreux
eomer a écrit:C'est clair qu'un Tram ne peut être considéré comme une alternative définitive au Métro sauf peut être dans le cas d'une ville peu dense et très étendue comme Bordeaux.
Le PréMetro peut être un compromis intéressant car facilitant une mise en service rapide et autorisant une évolution progressive.
nanar a écrit:toute ressemblance avec une agglo du sud, à mi chemin entre Méditerranée et Atlantique serait purement fortuite
Donc ça rejoint bien ce que je démontrais : ouvrir de nouvelles autoroutes urbaines n'a jamais fait sauter de bouchons. Et comme tu le dis aussi, on a tendance à confondre axe de transit et axe local. Si vous voulez un « contournement digne de ce nom », il n'y a que deux solutions :
- soit on crée une énième autoroute plus loin de Lyon, en attendant que la périurbanisation participe à sa congestion future,
- soit on ferme tous les diffuseurs des RN346/A46 pour s'assurer que seul le trafic de transit l'emprunte.
- Un métro "circulaire" n'aurait pas de raison d'être à Lyon. Quel que soit le "diamètre" de la ligne.
- Les lignes TER de la région sont pour la plupart considérées par la Sncf comme au bord de la saturation, soit sur les diverses radiales, soit sur le tronc commun passant en gare Part Dieu.
Donc difficile en l'état d'y mettre des services fréquents comme des RER.
Mais ... en virant les cheminots d'ici pour les remplacer par des Tokyoïtes, on ferait sans doute des miracles.
La plus grande partie du réseau emprunte le tracé des lignes ferroviaires existantes. L’augmentation des fréquences et des usagers nécessite cependant d’importants travaux d’infrastructures :
mises à quatre voies de certains tronçons pour permettre la circulation du RER sur des voies indépendantes de celles utilisées par les trains internationaux ;
démolition et reconstruction de plusieurs ponts routiers qui enjambent les voies élargies ;
constructions de points d’arrêt supplémentaires ;
installation de murs anti-bruits ;
aménagements des gares bruxelloises existantes (28) ou reconstructions de certaines d’entre elles ;
construction du tunnel ferroviaire Schuman-Josaphat ;
aménagement des correspondances des réseaux de transport en commun urbain et suburbain ;
aménagement d’aires de stationnement aux abords des gares de départ.
travaux sur 5 grands tronçons partant de Bruxelles. Les autres tronçons adjacent seront soit réalisés ultérieurement soit un système de navette sera mis en place;
l'offre "S" est un réseau précurseur du RER prévu en 2025, c'est-à-dire que de nouvelles lignes remplacent les trains L et certains trains P qui circulaient via et vers Bruxelles. Cette offre n'est pas multimodale comme le RER. Le réseau "S" est pareil que le sera celui du RER sauf que sa circulation reste dépendante des autres trains. Cette offre n'a aucun tarif particulier et sera valable en théorie 10 ans en attendant la fin des travaux et la mise en service du RER. L'offre a été lancée le 13 décembre 2015.
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