[A6] [A7] Traversée de Lyon, requalification urbaine

Re: [A6] [A7] Traversée de Lyon, requalification urbaine

Messagepar Jean-Yves » Jeu 04 Jan 2018 18:37

JOJO a écrit:Image

Je pense qu'on pourra discuter tant qu'on voudra, il manque un contournement Ouest à l'image de la carte ci-dessus.
Tant que ça restera comme ça, si on dégrade l'A6/A7 dans Lyon, la circulation va se reporter partout ailleurs et créer de nouveaux bouchons.
Et si la situation à l'Ouest de Lyon est si complexe, pourquoi ne pas faire un tunnel par un concessionnaire privé à l'image du duplex A86 à l'Ouest de Paris ? malgré les doutes de certains avant sa construction, force est de reconnaitre que ce dernier est un succès aujourd'hui.
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Re: [A6] [A7] Traversée de Lyon, requalification urbaine

Messagepar nanar » Jeu 04 Jan 2018 18:42

Jean-Yves a écrit:Et si la situation à l'Ouest de Lyon est si complexe, pourquoi ne pas faire un tunnel par un concessionnaire privé à l'image du duplex A86 à l'Ouest de Paris ?

Et hop, un autre ré-inventeur du fil à couper le beurre. :roll:
Un concessionnaire privé ne consent à faire (a fortiori un tunnel) que si c'est rentable pour lui,
et là TOUS les calculs concordent : ce n'est pas rentable, il faudrait que la collectivité publique allonge les 3/4 ou les 4/5 de la somme.

G.E. a écrit:. C'est valable pour les voitures et aussi les TC.
Au rythme des réductions de vitesse et autres restrictions, les villes s'éloignent petit à petit, ce qui n'est pas forcément intelligent.


Mais l'augmentation des vitesses (TC d'abord, voitures ensuite) éloigne et étale les banlieues.
La distance temps reste autour de une heure par le moyen de déplacement dominant.
Si des hyperloops étaient construits, des masses de personnes se taperaient une heure d'hyperloop, tous les jours.
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Re: [A6] [A7] Traversée de Lyon, requalification urbaine

Messagepar G.E. » Jeu 04 Jan 2018 19:44

nanar a écrit:Un concessionnaire privé ne consent à faire (a fortiori un tunnel) que si c'est rentable pour lui,
et là TOUS les calculs concordent : ce n'est pas rentable, il faudrait que la collectivité publique allonge les 3/4 ou les 4/5 de la somme.


Tout n'est pas joué car les concessions seront un jour remises en jeu. Ce jour-là, beaucoup de chaînons manquants pourront voir le jour avec de la volonté politique.
Par exemple, l'heureux nouveau concessionnaire de l'A7 pourrait, sans aucun problème, financer un grand contournement Ouest de Lyon.

nanar a écrit:Mais l'augmentation des vitesses (TC d'abord, voitures ensuite) éloigne et étale les banlieues.
La distance temps reste autour de une heure par le moyen de déplacement dominant.


Le mal (étalement urbain) est fait désormais et on ne peut qu'essayer d’améliorer les choses. Pour Lyon (et d'autres villes), la problématique routière est désormais de dévier le trafic de transit sans créer de nouveaux problèmes. Le contournement Ouest avait été privilégié par souci de rééquilibrage et de desserte. Mais les coûts et le poids de lobbys clientélistes en ont décidé autrement. Retour à l'Est par facilité, et encore... :lol:

nanar a écrit:Si des hyperloops étaient construits, des masses de personnes se taperaient une heure d'hyperloop, tous les jours.


Pas faux ! On voit l'effet TGV sur des villes comme Reims, Lyon ou Bordeaux par exemple.
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Re: [A6] [A7] Traversée de Lyon, requalification urbaine

Messagepar glouby » Jeu 04 Jan 2018 21:17

Il faut limiter les points d'échange sur ce type de contournement pour que seul le trafic de transit y soit présent et limiter l'étalement urbain que ces points d'échange pourraient induire.
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Re: [A6] [A7] Traversée de Lyon, requalification urbaine

Messagepar Lambig » Jeu 04 Jan 2018 21:28

nanar a écrit:Mais l'augmentation des vitesses ( TC d'abord, voitures ensuite) éloigne et étale les banlieues.
La distance temps reste autour de une heure par le moyen de déplacement dominant.
Si des hyperloops étaient construits, des masses de personnes se taperaient une heure d'hyperloop, tous les jours.


Je n'aurai pas mieux résumé, j'ai l'impression que personne n'a conscience de ce problème sur ce forum. Essayer d'améliorer la situation des personnes vivant sciemment loin par des solutions routières ne fera qu'amplifier le phénomène. Il faut donc arrêter le massacre et les coûts inutiles une bonne fois pour toute.

Bugsss a écrit:En devenir. Donc libre arbitre. Si maintenant, on allait voir ailleurs que de se focaliser sur les emblèmes "autoroute+transit+ville", c'est mal.
La zone de Gerland, de l'autre côté du Rhône, tout l'Est Lyonnais... en voilà des zone en devenir


Elles le sont également. L'AU lyonnaise gagne 25 000 habitants par an, tous les quartiers sont à aménager convenablement pour pouvoir les accueillir dans des conditions décentes. Quand je dis tous les quartiers, je parle bien sûr de l'hyper-centre mais aussi de tous les quartiers alentours sans nom, pour reprendre ton expression plutôt bien choisie. Et effectivement, la moindre ombre au tableau comme vivre au pied d'une autoroute peut faire fuir de nombreuses personnes. Qui serait assez stupide pour emménager de son plein gré au pied d'une autoroute dont il n'a pas l'utilité ?

C'est pourquoi toutes les villes de France sont en train de rattraper leur retard en terme d'aménagement vis-à-vis de toutes les autres villes européennes en construisant de nombreux logements pour toutes les situations financières et familiales au cœur des villes. La zone pavillonnaire de périphérie telle qu'on la connaît avec une maisonnette au milieu d'un immense jardin au fond d'une impasse en raquette est une exception culturelle française et n'a aucune raison d'être. Alors que certains croient le contraire, une maison ne ressemble pas forcément à ça. Visitez Amsterdam par exemple, et vous serez surpris d'apprendre que l'hyper-centre est constitué uniquement de maisons. Et le pire, c'est que la densité d'habitation est équivalente entre le centre d'Amsterdam et la commune de Lyon (10 000 hab./km²). Donc non, habiter en centre-ville ne veut pas dire s'entasser dans un 30 m², il y a un moment où il faut arrêter avec ses préjugés et se renseigner un minimum avant de dire n'importe quoi.

L'autre point, c'est qu'on avait conçu à la fin du siècle dernier les centre-villes comme des musées intouchables. Comme on n'y construisait rien, et tandis qu'on a ouvert à la construction de façon anarchique et disproportionnée la plupart des terres agricoles autour des villes au contraire de tous les voisins européens, on s'est retrouvé avec une différence de prix ville/périphérie monumentale qui n'a aucun équivalent en Europe. Ce n'est socialement pas tenable.

Bugsss a écrit:Mais qui parle d'ouverture d'autoroute urbaine? A46/A432 sont des axes initialement en rase campagne, de contournement.
Clairement, sans A46/A432, ou en serait Fourvière, A6/A7 aujourd'hui? Sûrement plus mal en point.

Si tu veux, dans des délires (qui font aussi rigoler), on pourrait démembrer A46, ou avoir espérer (parce que c'est de toute façon inutile) ne pas avoir de contournement à l'Est Lyonnais en plus de démembrer A6-A7. Tout pourrait être solutionné avec une ligne E et F de métro.


Bugsss a écrit:Tu fais de beaux raccourcis, et tu juges bien vite
- les gens sont obligés d'aller loin pourquoi à ton avis?
- il y a des gens qui vivent en péri-urbain et qui prennent le métro (en bout de ligne) et le TER... on peut parler de la congestion des transports publics aussi si tu veux car il est de bon ton de trouver tout défaut aux bouchons mais surement pas parler du reste, des autres problématiques des TC
- les zones de travail (pour vivre) s'implantent aussi au coeur des villes.. pourquoi? N'y a t-il pas là de faute
- les gens qui vivent dans l'hyper centre se posent en juges et ca me déplaît fortement. Tout comme c'est les premiers à chouiner de ne pas profiter de conditions écologiques très favorables là ou les autres subissent sans rien dire. Personne ne leur collent un couteau sous la gorge non plus


Bugsss a écrit:Sectaire, parce qu'à lire ton opinion, ca laisse penser que ceux qui ont eu raison, c'est d'acheter un 3 pièces de 30 m² en plein coeur des villes et qui font tout à pied.
Si l'étalement urbain n'est pas une bonne chose, l'inverse ne l'est pas aussi
=> des villes centre qui concentrent tout et obligent les gens à converger vers elle
=> des centres villes saturés sans foncier. Ou implanter et assurer le développement des entreprises?


Pour répondre aux trois quotes ci-dessus, je propose d'illustrer par une comparaison de deux villes de taille identique : la métropole de Lyon (1,3M habitants pour 500 km²) et la ville de Munich (1,5M habitants pour 300 km²). Ci-dessous les cartes des deux villes à la même échelle.

Image
Image

Sur le système de transports, il y a des ressemblances assez étonnantes. Mais l'un des deux est beaucoup plus efficace, voyons les différences.

Axes routiers :
Munich a un périphérique à peu près au même endroit que Lyon, mais son itinéraire est complet. Seule une très courte partie n'est pas aux caractéristiques autoroutières.
Munich n'a pas d'autoroute équivalente à l'A46 mais il y a l'A99 qui passe aussi loin de la ville que l'A432. Le tour n'est pas complet mais l'itinéraire est cohérent : c'est un axe de transit indiscutable et efficace. Il n'y a aucun problème d'urbanisation autour de cette axe, il n'est donc pas bouchonné comme l'A46.
Munich a donc deux contournement aux objectifs bien distincts : l'un pour les déplacements locaux et l'autre pour le transit. Alors que pour Lyon : Fourvière et l'A46 sert pour les deux types de trafic tandis que l'A432 propose un tracé tordu. Lyon a donc dépensé très cher pour l'A46 en 1992 pour un axe totalement inutile : cette autoroute aurait dû se trouver plus loin. Pour comparaison, l'A99 a été ouverte dans les années 60/70 et personne n'a eu la très mauvaise idée d'ouvrir à l'urbanisation autour de cet axe.
Et pour les embouteillages, tu peux vérifier sur Google, c'est assez saisissant de constater qu'une ville légèrement plus peuplée est beaucoup moins embouteillée que Lyon.

Pour les TEC :
Lyon ne possède que 3,5 lignes de métro, on ne peut pas vraiment considérer la C comme une ligne complète. À Munich, il y a 6 lignes de métro et un tunnel très efficace pour les différentes lignes de S-Bahn (RER). Aussi les lignes de tramway ont toujours été conservées à Munich. Elles amènent un maillage très fin, tandis que Lyon a été obligée de repartir de zéro en 2000 et à grands frais après un joli massacre pour des raisons purement dogmatiques. Lyon paye donc très cher un retard qu'elle a elle-même initiée. Je te laisse deviner lequel des réseaux est le plus efficace. Par exemple pour le métro :
- 103 km pour 400M passagers à Munich, ouvert en 1971 ;
- 32 km pour 200M passagers à Lyon, ouvert en 1974.
Bref, on a un système de TEC très efficace.

Je ne repasserai pas sur les politiques d'habitat, l'étalement urbain anarchique qui paralyse l'ensemble des routes tel qu'il existe en France n'existe pas à Munich. Les logements en dehors de la ville sont surtout situés autour des gares du S-Bahn (RER), ce qui a pour conséquence que les Allemands prennent moins systématiquement la voiture que les Français. Je te laisserai juste juge sur ce qui manque à Lyon, sur ce qui est superflu.

Bugsss a écrit:C'est bien là le problème. Tu considères une ville entière comme un hyper centre.
Oui pour le coeur historique, et c'est déjà fait. Non pour le péri-urbain, dont le tissu urbain ne s'y prête pas (villas, commerces moyennes et grandes surfaces, industries ou services publiques (qui déménagent tous en péri urbain pour plus de place...). Les TC n'arriveront jamais à une irrigation fine (coût, lignes sous utilisés sur des secteurs entiers)

Quant à Bisounours, oui clairement, le monde magique de tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, le joli joujou du tram, tout le monde va le prendre...sauf que la réalité est plus complexe que ca


Non je ne considère pas la ville entière comme l'hyper-centre, je te dis juste que l'hyper-centre ne se limite pas à la place de l'hôtel de ville. Et si certaines choses déménagent à l'extérieur pour plus de places, c'est que l'urbanisme est défaillant en ne permettant pas leur installation au plus près du centre-ville. Dans aucune autre ville européenne on pourrait concevoir le fait que les services quittent la ville pour la périphérie.

Bugsss a écrit:Oui, sectaire, car le mot complémentarité n'existe pas chez vous. Uniquement le collectif, l'individuel ne peut exister même si celui ci s'améliore question pollution.
Les mêmes qu'on a pour les A45, et qui pensent qu'au lieu d'une autoroute, un RER suffirait, parce qu'une autoroute, ca n'est que du local

[...]

Des pôles d'emploi proches des habitations, même en banlieue... c'est ca la solution comme le commerce local pour faire ses courses. Sans que ca soit le seul apanage des citadins des coeurs des villes, ou tout leur est dû

Et encore une fois, on critique l'état déplorable des autoroutes convergeants vers les villes centres... parlons aussi des métros/trams/TER saturés

Quant au lourd héritage financier.. vu l'état d'A6/A7, je pense sincèrement que l'investissement sur le réseau TCL a autrement été plus financivore ces derniers années que ceux de la DIR


Sauf que la banlieue est conçue comme un patchwork de quartiers monofonctionnels. Personne n'habite près de son emploi dans en périphérie. C'est tout le contraire de la ville où on retrouve bureaux, logements commerces et services. Finalement, seules les usines et les entrepôts ont une raison d'être en marge des villes. Et en déménageant un bureau du centre vers la périphérie, on éloigne les emplois pour beaucoup plus de personnes qu'on les rapproche.

Bugsss a écrit:Excuse moi de faire preuve de plus de discernement...
Je vais me répéter:
- pas contre le développement de TC, ce qui est fait, et ce dont je me réjouis
- contre dilapider (sans améliorer), des grands axes capacitaires
- contre surtout, sans paliatif
- améliorer la ville centre (y'a du boulot, sans forcement se focaliser uniquement sur les pestiférées du 21ième siècle (autoroutes...). Y'a des tas de quartiers qui mériteraient qu'on y lâche de l'argent pour les trams, pour des coulées vertes et dont on s'y intéresse pas, car ca ne sont pas des coups aussi médiatiques mais juste s'intéresser aux quartiers "sans" nom


Non tu ne te répètes pas, c'est la première fois que tu le dis. Peut-être même aurais-tu dû commencer par là car je suis d'accord avec toi sur à peu près tout sauf sur l'A6/A7. En comparaison avec Munich, Lyon dispose par exemple de beaucoup plus d'autoroutes urbaines. Est-ce pour autant que la circulation est meilleure ? Pas du tout, je te laisse donc conclure.

Bugsss a écrit:Je pense que les gens n'attendent pas l'avis (éclairé) de M. Lambig pour savoir si le tram/métro/ter est plus avantageux que de s'emmerder dans les bouchons.
Sauf que l'on peut pas avoir des stations de tram tous les 400 m à la ronde.
Que les TC, ca peut etre aussi la cata... et je sais de quoi je parle
Que certains vont plus vite par la bagnole que par l'omnibus TER suivant les cas
Que certains ont des horaires particuliers qui font que les TC se font plus rares, moins surs
Que certains comme moi, sont itinérants, donc jamais à aller au même endroit/heure
Que certains en TC, ont 3 changements avant d'arriver à bon port
Qu'il existe un trafic de transit

Quand tu enlèves tout ca, il reste quoi? La mégère qui est au chomedu, et qui va effectivement chercher ses gamins en bagnole... ca en fait du monde ca


Je connais cette théorie de l'indispensabilité de la voiture. Dans d'autres pays comme le Danemark, on te rirait au nez. Je te répondrai en t'affirmant que les personnes ne m'ont pas attendu pour changer. Je veux dire par là que c'est surtout un problème générationnel, je le vois bien au quotidien. Les plus jeunes, c'est-à-dire jusqu'à quarante ans, s'arrangent pour éviter la voiture individuelle. Les autres ont trop baigné dedans pour se remettre en question, ce sont eux que je vois bouchonner tous les jours. Et les alternatives ne se limitent pas aux TEC : le vélo et le covoiturage sont des armes efficaces pour limiter les bouchons.
Quant au trafic de transit, il atteint 10% sur l'A6... :mrgreen:

Juste un vécu à la fois urbain et campagnard... je pense avoir une idée assez large du sujet. Par contre, j'ai assez peu d'estime pour le bobo des centres villes qu raisonne avec de grands principes bien beau sur le papier il est vrai... libre à toi de te sentir concerné... ou pas


J'ai habité en zone rurale, en périphérie et en centre-ville. Et je suis en train de me demander s'il m'est arrivé au moins une fois de voter deux fois de suite pour le même parti politique. Arrête d'essayer de me cataloguer je t'en prie, tu te rates à chaque fois. :cobra:
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Re: [A6] [A7] Traversée de Lyon, requalification urbaine

Messagepar jacques43 » Jeu 04 Jan 2018 22:34

Lambig a écrit:Je connais cette théorie de l'indispensabilité de la voiture. Dans d'autres pays comme le Danemark, on te rirait au nez. Je te répondrai en t'affirmant que les personnes ne m'ont pas attendu pour changer. Je veux dire par là que c'est surtout un problème générationnel, je le vois bien au quotidien. Les plus jeunes, c'est-à-dire jusqu'à quarante ans, s'arrangent pour éviter la voiture individuelle. Les autres ont trop baigné dedans pour se remettre en question, ce sont eux que je vois bouchonner tous les jours. Et les alternatives ne se limitent pas aux TEC : le vélo et le covoiturage sont des armes efficaces pour limiter les bouchons.


Remettre en question la place de la voiture sur ce forum, courage je suis avec toi ! :wink:
La France est couverte de parkings, de garages, de routes, d'autoroutes, d'échangeurs, de rond-point, de péages, d'entrepôts logistiques, de lotissements, de centres commerciaux hideux mais ce n'est jamais assez suffisant à leurs yeux ! :roll:

Ne parle surtout pas des voies ferrées rurales, elles sont juste bonnes à faire des voies vertes...
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Re: [A6] [A7] Traversée de Lyon, requalification urbaine

Messagepar Bugsss » Jeu 04 Jan 2018 23:05

Tiens, parlons en, de Munich, que je connais un peu

Le grand contournement autoroutier n'est pas complet. Et les bouchons de la fin de l'A995, sans parler du débouché des autoroutes venant de Garmich et de Lindau, c'est un peu le bordel le soir

A l'est une A99 qui irrigue bien la liaison A8 Sud vers A9 Berlin et les autoroutes régionales. Au passage, elle passe à 13 kms du centre-ville, alors que l'A432 est à plus de 20 kms du centre de Lyon.
Un vrai contournement à 2x3 voies, voir plus (il y a 3 ans que j'y ai mis les pieds)... avec bien sur, un vrai gain de temps en heure creuse, car vitesse illimitée. Autre chose que le 90 km/h de merde, il faut le dire, sur A46

Et des jolies pénétrantes.. je n'ai pris que l'A8 Sud et la section terminale de l'A9, mais c'est idem pour les autres. Certes, ca ne transite pas, mais ca débouche à 2,5 kms de la Mariaenplatz.. autant dire, pour ceux qui connaissent, le coeur de Munich.. autoroutes urbaines (je pense qu'on peut les qualifier ainsi) de l'héritage du Reich Allemand, mais non démembrées pour l'heure. Ca n’empêche pas d'avoir des autoroutes cernées d'arbres...dans un cadre assez vert... ressemblant à Lyon, sans transit complet, mais on peut les relier tout de même... sans parler du côté déversoir tant décrié ailleurs, de bagnoles. C'est un fait, mais à priori, ca ne chiffonne pas les Munichois

Les 2 contournements de Munich? Pas vraiment dans les faits...Il n'y a vraiment qu'A99 qui joue ce rôle, mais rien à l'Ouest d'efficace


L'urbanisation autour d'A99? Pas mieux qu'autour d'A432... il y a des zones commerciales ou industrielles... ou alors, j'ai fabulé.. quand je suis allé sur place. On parle pas d'un truc comme A46...bien évidemment

Les bouchons? Idem... je me suis pas senti comme à Tokyo.. comme à Lyon en somme.Comme pour une ville de 2 millions d'habitants, avec ses sorties de bureaux..
Boulevards du centre ville assez chargés, bazard à l'ouest sans contournement.. et A99 chargée, sans bouchon, mais à 15H00. Pas sur que ca soit bien mieux, du moins, enviable à Lyon


Pour le contournement ...
Si je fais comme j'ai fait à l'époque à vouloir transiter via Munich en assurant la liaison A8 Sud/A8 nord... on a plusieurs choix:
via A99... 60 kms ... 37 min
via A8+centre ville 2R et A8... 32 kms.. 33 min...
via A995+A96+A99 pseudo contournement ouest, aux heures creuses... 50 kms... 37 min
Bref, tu constateras, certes aux heures creuses, mais que même sans liaison autoroutière intégrale par Munich centre des deux bouts d'A8, le temps de parcours est le même, et moitié moins de kms. Comme quoi, l'alternatif "contournement" n'apporte rien de plus

Donc, pour résumer.. Munich, pour le volet routier, n'est pas le contre-exemple de Lyon. Similitudes, mais pas meilleur... surtout quand on évoque les maudites autoroutes des centres villes. A Munich, tu en as...

Le centre ville, tout comme celui du Vieux Lyon, de Belcours, ou de la rue de Rep, n'est pas défiguré par les vilaines A6-A7, ou A8-A9. Je recommande d'ailleurs chaudement Munich pour son centre, fort joli, et animé...

Côté TC.. je te réponds rapidement. Je n'ai pas pris ceux de Munich, mais à Berlin. Il est vrai, c'est développé, et ca irrigue bien... A Lyon d'en faire autant, mais avec l'intelligence allemande de ne pas s'acharner sur le réseau autoroutier existant...
A Munich ils ont developpé les TC, ce qui est fort bien, mais sans massacrer les routes.. plus précisemment, sans cette espèce d'obligation bobo écolo de remplacer in situ un axe de transport par un autre. Et ca marche très bien...
Sur A99, si j'en crois les dernières évolutions, on a fait une voie bus sur la BAU..je l'avais pas vu à l'époque.. on a fait une voie de bus, sans déclasser A99... dans ce cadre là, pourquoi pas

Pour le restant, tu m'excuseras, mais je n'ai pas toujours le temps d'aller discourir à l'infini, en pure perte, puisque tu ne me rejoindras jamais sur moultes points.. dont acte...
Les jeunes qui utilisent plus les TC??? Si tu compares à nos grands parent dont 50% habitaient à la campagne et l'exode dans les villes, oui.. si tu compares à une génération 40 ans face à celle de 20 ans.. Non.. La bagnole est encore plus accessible pour eux que pour leur ailleul

Quant à ton image, à priori, tu te sens visé/concerné...puisque tu rebondis sur ce point...est-ce un hasard?
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Re: [A6] [A7] Traversée de Lyon, requalification urbaine

Messagepar Bugsss » Jeu 04 Jan 2018 23:19

jacques43 a écrit:
Lambig a écrit:Je connais cette théorie de l'indispensabilité de la voiture. Dans d'autres pays comme le Danemark, on te rirait au nez. Je te répondrai en t'affirmant que les personnes ne m'ont pas attendu pour changer. Je veux dire par là que c'est surtout un problème générationnel, je le vois bien au quotidien. Les plus jeunes, c'est-à-dire jusqu'à quarante ans, s'arrangent pour éviter la voiture individuelle. Les autres ont trop baigné dedans pour se remettre en question, ce sont eux que je vois bouchonner tous les jours. Et les alternatives ne se limitent pas aux TEC : le vélo et le covoiturage sont des armes efficaces pour limiter les bouchons.


Remettre en question la place de la voiture sur ce forum, courage je suis avec toi ! :wink:
La France est couverte de parkings, de garages, de routes, d'autoroutes, d'échangeurs, de rond-point, de péages, d'entrepôts logistiques, de lotissements, de centres commerciaux hideux mais ce n'est jamais assez suffisant à leurs yeux ! :roll:

Ne parle surtout pas des voies ferrées rurales, elles sont juste bonnes à faire des voies vertes...


Mais sûrement, ces merdes à bagnoles, que tu décries, tu n'en uses jamais... très certainement.
Un peu comme ceux qui sont anti-*TGV mais qui montent 3 fois par an à Paris en TGV...
Moi, je ne crache ni sur les autoroutes bien utiles, ni sur les trams/métros, ou les lignes régionales, même si la rentabilité est difficile à conserver avec des coûts d'entretien faramineux... certes pour le désenclavement

Bref, c'est pénible de cracher avec le couvert de l''écologie, sur un moyen de transport que 99% des gens utilisent bien que critiquant..
La vraie ouverture d'esprit, c'est de savoir apprécier un voyage, qu'il soit en TGV, tram, ter, autoroute..
Les bus, la signature polluant, parlons en...
Les trams/métros... il leur faut de l'énergie électrique (au charbon ou au nucléaire), pour avancer, sans parler des plastiques à recycler... des carcasses une fois le matériel au rebus
Les lignes SNCF quasi à l'abandon... qui ont certainement bousillées des écosystèmes lors des travaux le siècle dernier sans parler des locos qui crachent leur fumée noir de vieux diesel moisi..
Alors, je pense qu'il n'y a rien de plus vertueux, hors vélo ou marche, comme moyen de transport...

En tout cas, le formatage médiatique à l'écologie, fonctionne à plein tube...
A l'image des moteurs diesels tant loués, puis désormais, à jeter car pestiférés.. alors que les moteurs essences modernes crachent autant de particules, mais plus fines..
mais bon, si les médias disent ca, c'est que c'est forcément vrai
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Re: [A6] [A7] Traversée de Lyon, requalification urbaine

Messagepar mauzemontole » Ven 05 Jan 2018 07:34

Bugsss a écrit:En tout cas, le formatage médiatique à l'écologie, fonctionne à plein tube...

Et tout ça rejaillit sur les zones rurales qui n'ont bien souvent pas d'autres moyens que la voiture.

Une fois un écolo m'a sorti très sérieusement que je me devais d'aller au boulot en train. Bon évidemment, il a transposé son confort pépère de métropole à ... La Corrèze. Donc sur mon trajet j'ai... 4 AR dans la journée, évidemment à des horaires qui ne correspondent pas. Le trajet porte à porte en voiture est de 30 minutes. En train de gare à gare c'est déjà 40 minutes, ajoutez les temps de trajets d'accès aux gares et on monte à 1h. Donc je récapitule, horaires non adaptés, parcours trop lent, mais... il faudrait que l'on fasse comme dans les métropoles ? Ben voyons :roll:
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Re: [A6] [A7] Traversée de Lyon, requalification urbaine

Messagepar dark_green67 » Ven 05 Jan 2018 08:11

(J'ai l'impression que le sujet dérive de plus en plus... Ne serait-il pas temps de le verrouiller en attendant que les esprits s'apaisent un peu ?)
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Re: [A6] [A7] Traversée de Lyon, requalification urbaine

Messagepar Bugsss » Ven 05 Jan 2018 08:23

C'était prévisible.. comme toute mesure passée en force...
Parlons du 80 km/h, je suis sûr que ca sera houleux aussi :ptdr:
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Re: [A6] [A7] Traversée de Lyon, requalification urbaine

Messagepar jacques43 » Ven 05 Jan 2018 11:23

Bugsss a écrit:
Mais sûrement, ces merdes à bagnoles, que tu décries, tu n'en uses jamais... très certainement.
Un peu comme ceux qui sont anti-*TGV mais qui montent 3 fois par an à Paris en TGV...
Moi, je ne crache ni sur les autoroutes bien utiles, ni sur les trams/métros, ou les lignes régionales, même si la rentabilité est difficile à conserver avec des coûts d'entretien faramineux... certes pour le désenclavement



Je pose simplement la question de la place de la voiture, et non pas de son utilité ! Si en milieu rural c'est le mode de déplacement ultra-dominant, ce n'est plus forcément le cas dans les métropoles... donc remettre en cause sa place est légitime.

De même que trouver qu'il y a suffisamment d'autoroutes en France ne veut pas dire en supprimer, mais se contenter de ce qu'on a et arrêter de vouloir à tous prix en mettre une devant chaque commune... ou de transformer la moindre route importante en 2x2 voies.
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Re: [A6] [A7] Traversée de Lyon, requalification urbaine

Messagepar Lambig » Ven 05 Jan 2018 17:17

Bugsss a écrit:Tiens, parlons en, de Munich, que je connais un peu


Nous sommes donc deux à connaître cette ville fort sympathique. Pendant mes quelques passages dans cette ville, j'ai pu autant utiliser le métro et la voiture. C'est aussi pour cela que je l'ai prise en exemple.

Les autoroutes les plus proches de la Marienplatz sont l'A94 et l'A8 qui débouchent sur le Mittlerer Ring, et elles sont situées à 3 km. On est loin du seul kilomètre qui sépare l'A6 de la place Bellecour. D'autant que, comme je le disais, il n'y a aucune comparaison possible entre ces autoroutes qui supportent du trafic purement local contrairement aux l'A6/A7 qui supportent 10% de transit, transit qui n'a rien à y faire. Comme tu le soulignes, l'A99 n'est pas complète mais cela ne pénalise que les vacanciers en hiver qui filent vers Garmisch. Il n'y aucun trafic de transit international.

L'A99 passe effectivement à 10 km tout comme la RN 346, mais la morphologie urbaine autour de ces deux axes est incomparable. C'est pour cette raison que je compare l'A99 à l'A432 : à cause de leur contexte similaire. Il y a bien quelques zones industrielles mais rien d'anarchique comparé à la situation autour de la RN 346. C'est pour cette raison qu'il n'y a pas de limitation à 90 km/h sur l'A99 : les sorties sont beaucoup plus éloignées, il y a moins de changements de files, moins de danger... Une limitation à 90 km/h n'est pas la cause de tous les maux, c'est plutôt la conséquence d'un aménagement désastreux.

mauzemontole a écrit:Une fois un écolo m'a sorti très sérieusement que je me devais d'aller au boulot en train. Bon évidemment, il a transposé son confort pépère de métropole à ... La Corrèze. Donc sur mon trajet j'ai... 4 AR dans la journée, évidemment à des horaires qui ne correspondent pas. Le trajet porte à porte en voiture est de 30 minutes. En train de gare à gare c'est déjà 40 minutes, ajoutez les temps de trajets d'accès aux gares et on monte à 1h. Donc je récapitule, horaires non adaptés, parcours trop lent, mais... il faudrait que l'on fasse comme dans les métropoles ? Ben voyons :roll:


Il y a des illuminés, c'est certain. La voiture reste indispensable en zone rurale, c'est stupide de croire que les TC pourront la remplacer dans des zones aussi vides. Par contre en ville c'est différent pour la seule raison que le rapport entre la place qu'elle occupe et le service qu'elle apporte est désastreux par rapport aux autres moyens de transport. Il n'y a pas de comparaison possible entre zones rurales et urbaines, l'écolo qui veut imposer le même schéma entre ville et campagne ne vaut pas mieux que celui qui croit que la voiture est intouchable en ville.
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Re: [A6] [A7] Traversée de Lyon, requalification urbaine

Messagepar greg59 » Ven 05 Jan 2018 18:17

jacques43 a écrit:Je pose simplement la question de la place de la voiture, et non pas de son utilité ! Si en milieu rural c'est le mode de déplacement ultra-dominant, ce n'est plus forcément le cas dans les métropoles... donc remettre en cause sa place est légitime.

Lambig a écrit:Par contre en ville c'est différent pour la seule raison que le rapport entre la place qu'elle occupe et le service qu'elle apporte est désastreux par rapport aux autres moyens de transport.

En même temps, contrairement à ce que peuvent penser Buguss et d'autres, ce sont les habitants de ces villes qui veulent moins de voitures, et comme l'opinion est écoutée pour des raisons électoralistes de la part des élus locaux, il faut bien appliquer ce que veut le peuple !
Depuis l'apparition des Vélib, des trottinettes, etc... On se déplace différemment en métropole, en ville moyenne, etc... Et le fait de retrouver une place dédiée aux piétons et autres modes doux changent la donne ! Et en mieux ! :aime:
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Re: [A6] [A7] Traversée de Lyon, requalification urbaine

Messagepar jacques43 » Ven 05 Jan 2018 18:46

Lambig a écrit:
Il y a des illuminés, c'est certain. La voiture reste indispensable en zone rurale, c'est stupide de croire que les TC pourront la remplacer dans des zones aussi vides.


L'intérêt des voies ferrées rurales, c'est que certaines sont utiles ou seraient utiles pour des relier des grandes métropoles. La ligne Brive - Clermont, par exemple, traverse une campagne à faible densité de population (peu de potentiel pour des déplacements domicile - travail) mais son interruption sur 20 km empêche toute liaison ferroviaire entre Bordeaux et Lyon.
Alors les habitants de ces deux métropoles ont bien-sûr l'avion mais rien que 2 AR/ jour (avec arrêts à Brive, Tulle, Egletons/Meymac) permettraient d'améliorer fortement les accès à la Corrèze. Et l'automobiliste corrézien peut avoir de nouveau le choix entre une autoroute privée et une liaision ferroviaire.
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Re: [A6] [A7] Traversée de Lyon, requalification urbaine

Messagepar Samib » Sam 06 Jan 2018 14:43

greg59 a écrit:En même temps, contrairement à ce que peuvent penser Buguss et d'autres, ce sont les habitants de ces villes qui veulent moins de voitures


Faut arrêter de troller sur ce topic et de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit (je dis pas ça que pour toi).

Il y a certes sur ce forum des gens qui aiment les autoroutes et défendent des améliorations sur celles-ci (normal le forum est là pour ça et a été créé par ces mêmes personnes) mais pour revenir au thème du topic, à savoir Lyon, je crois que tout le monde ici peux reconnaître qu'il faut aménager l'axe A6/A7 et sans doute supprimer un jour son aspect autoroutier direct. Il faut en effet moins de voitures. Mais ce que j'en pense, et on est nombreux il me semble à penser pareil, c'est que la métropole veux aller trop vite et qu'on ne peut occulter le transit (même si c'est 10 %, sur un trafic énorme 10 % restent importants). Et ce transit, il ne peux aller sur la N346, bouchée elle aussi, et l'A432 restée incomplète fait un gros détour (et quand bien même on imaginerait que ce détour est acceptable, tout se rejoindra sur l'A46 au sud qui posera des problèmes aussi.

Il semble donc indispensable de réfléchir aux améliorations nécessaires AVANT de "dégrader" l'axe A6-A7
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Re: [A6] [A7] Traversée de Lyon, requalification urbaine

Messagepar eomer » Sam 06 Jan 2018 14:58

jacques43 a écrit:
Lambig a écrit:L'intérêt des voies ferrées rurales, c'est que certaines sont utiles ou seraient utiles pour des relier des grandes métropoles. La ligne Brive - Clermont, par exemple, traverse une campagne à faible densité de population (peu de potentiel pour des déplacements domicile - travail) mais son interruption sur 20 km empêche toute liaison ferroviaire entre Bordeaux et Lyon.


Bordeaux-Lyon via le massif Central : certains ont essayé.
C'est déjà pas évident par Limoges et Montluçon mais par Brive et Clermont cela devient une expédition. Un car Macron circulant sur l'A89 est bien plus rapide et efficace.
C'est vrai que Bordeaux-Lyon via Massy est absurde mais il existe d'autres possibilités plus performantes : via Toulouse-Narbonne-Avignon ou via Tours-Bourges-Nevers.
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Re: [A6] [A7] Traversée de Lyon, requalification urbaine

Messagepar JOJO » Sam 06 Jan 2018 20:23

eomer a écrit:
jacques43 a écrit:
Lambig a écrit:L'intérêt des voies ferrées rurales, c'est que certaines sont utiles ou seraient utiles pour des relier des grandes métropoles. La ligne Brive - Clermont, par exemple, traverse une campagne à faible densité de population (peu de potentiel pour des déplacements domicile - travail) mais son interruption sur 20 km empêche toute liaison ferroviaire entre Bordeaux et Lyon.


Bordeaux-Lyon via le massif Central : certains ont essayé.
C'est déjà pas évident par Limoges et Montluçon mais par Brive et Clermont cela devient une expédition. Un car Macron circulant sur l'A89 est bien plus rapide et efficace.
C'est vrai que Bordeaux-Lyon via Massy est absurde mais il existe d'autres possibilités plus performantes : via Toulouse-Narbonne-Avignon ou via Tours-Bourges-Nevers.


Une ligne Bordeaux-Lyon rénovées avec des Coradia Liner aurait du sens dans la mesure ou il y à un double enjeu de trajets intercités et de désserte des territoires autrement que par la route. Je ne pense pas que la ligne puisse continuer à fonctionner avec le tronçon Ussel-Laqueille fermé dans la mesure ou cette coupure prive le reste de la ligne d'une part importante de ses passagers et donc la condamne à terme puisque certains trajets sont devenus impossibles tel que Clermont-Ussel ou Clermont-Bordeaux... La même bétise à été faite entre Clermont et Saint étienne ou le choix à été fait de rénover les extrémités de la ligne mais pas la partie centrale. C'est inutile dans la mesure ou les extrémités de lignes sans la partie centrale ne serons utilisées que par un nombre limité de passagers puisque ceux qui font le trajet entre les 2 villes la déserterons. Maintenant des TGV Nantes-Lyon-Marseille et Bordeaux-Lyon via Tours, Nevers et Chagny par la VFCEA sont peut être une solution à l'avenir.

La SNCF (et l'état) avec ses politiques de tout-TGV abandonnant les lignes classiques et son yield management incompréhensible à fait le lit du covoiturage avec blablacar et des bus "macron". Ouigo est un début de réponse et à permis de capter des voyageurs mais ces trains roulent à perte et les bus macron ne sont pas rentables non plus.
Dans la mesure ou dans le cadre du covoiturage, les conducteurs n'ont pas à faire du bénéfice sur un trajet il est difficile pour les opérateurs de transports de faire face à cette concurrence.
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Re: [A6] [A7] Traversée de Lyon, requalification urbaine

Messagepar jacques43 » Sam 06 Jan 2018 21:16

eomer a écrit:
Bordeaux-Lyon via le massif Central : certains ont essayé.
C'est déjà pas évident par Limoges et Montluçon mais par Brive et Clermont cela devient une expédition. Un car Macron circulant sur l'A89 est bien plus rapide et efficace.


Plus rapide, c'est sûr qu'avec une voie ferrée coupée c'est pas difficile...
D'ailleurs si il y a une offre de bus privée c'est qu'il y a bien un potentiel pour du train.

eomer a écrit:C'est vrai que Bordeaux-Lyon via Massy est absurde mais il existe d'autres possibilités plus performantes : via Toulouse-Narbonne-Avignon ou via Tours-Bourges-Nevers.


Mais ils ne desservent pas le même territoire, celui-ci est déjà bien desservi en train. Quel est l'intérêt de mettre du trafic sur des voies déjà à la limite de la saturation alors qu'on peut le faire passer par itinéraire plus naturel ? (problème de concentration du trafic ferroviaire pointé par l'ARAFER). :ptdr:

JOJO a écrit: Maintenant des TGV Nantes-Lyon-Marseille et Bordeaux-Lyon via Tours, Nevers et Chagny par la VFCEA sont peut être une solution à l'avenir.


Oui mais à quel prix du billet ? Quand on ouvre oui.sncf on propose bien des Bordeaux - Lyon mais la plupart avec changement de gare à Paris et pour une centaine d'euros par personne ! :shock: C'est juste la pire offre par rapport à la voiture/covoiturage/avion/bus...
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Re: [A6] [A7] Traversée de Lyon, requalification urbaine

Messagepar Bugsss » Ven 02 Fév 2018 10:00

6.4.15 Contournement autoroutier de Lyon

La question de la réalisation d’un grand contournement de l’agglomération de Lyon n’est pas nouvelle.

Deux projets alternatifs continuent aujourd’hui à être envisagés dont la Commission Mobilité 21 avait proposé d’approfondir les tenants et aboutissants: un contournement par l’ouest (ou COL, de 45 à 55 kilomètres selon les options) reliant l’A6 au nord de Lyon à l’A7 au sud de l’agglomération en s’articulant avec l’A 89 Balbigny – La Tour-de-Salvagny, l’A47 et le projet A45 Lyon – Saint-Étienne ou un contournement par l’est (ou CEL, de 61 kilomètres) par prolongement vers le sud du réseau autoroutier existant à l’est de l’agglomération lyonnaise, singulièrement l’autoroute A432, à partir de son raccordement avec l’A43. Le COL serait en tracé neuf tandis que le CEL comporterait des aménagements sur des réseaux concédés dont la faisabilité reste à démontrer. Au-delà, ce dernier, du fait de sa longueur,pourrait ne pas capter le trafic de transit obligeant probablement à la mise en place de dispositifs « d’incitation » dont l’efficacité ne peut être garantie à ce stade. La Commission Mobilité 21 avait dans son avis recommandé de poursuivre les réflexions autour des modalités de réalisation d’un grand contournement de Lyon mais aussi sur la manière de réduire les trafics en traversée de Lyon notamment par la mise en place d’un péage urbain.


Le Conseil est pleinement conscient des problèmes que soulève la traversée routière de l’agglomération lyonnaise et la nécessité de mener à son terme la comparaison, sur des bases homogènes et partagées, des deux projets alternatifs esquissés à ce jour pour tenir compte du déclassement de l’itinéraire A6/A7 dans sa traversée de Lyon.

Le Conseil recommande, alors que la métropole lyonnaise est aussi confrontée à la question de l’évolution et de la réorganisation des grandes infrastructures ferroviaires qui la traversent (voir aussi avis sur le nœud ferroviaire lyonnais) de développer préalablement à toute décision une réflexion globale afin de définir un programme d’ensemble cohérent, fonctionnellement utile et efficace, réalisable par phases apportant chacune une amélioration pour les usagers et financièrement soutenable. Le Conseil soutient à cet effet l’idée d’un débat public multimodal autour d’une proposition de solution ou d’un ensemble de solutions à définir sous le pilotage de la direction générale des infrastructures, des transports et de la mer du ministère en charge des transports et en lien avec les collectivités locales dont la tenue lui semble être de nature à permettre de clarifier les conditions de réalisation notamment des projets de contournement autoroutier. Ce débat pourrait être engagé en 2019 sous l’égide de la Commission Nationale du Débat Public.


Le Conseil recommande de prévoir :
- les financements nécessaires à la tenue d’un grand débat public multimodal en 2019 sur la
réorganisation des grandes dessertes routières et ferroviaires de la métropole lyonnaise,
- la réalisation d’un grand contournement autoroutier à partir de 2038 pour tous les scénarios.


Ca rejoint finalement mon souhait de départ. Ne pas tout miser sur le transport public, mais combiner à la fois la réoganisation d'un transport multi-mode/modal, mais ne pas oublier le transit, en réalisant un nouveau contournement autoroutier. L'actuelle A432, même avec sa variante sud, ne répondant pas à une logique de remplacement de l'A6-A7, en terme de distance et de capacité
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