[ RCEA ][ A79 ] La Bourbonnaise

[dark_green67]

A mon avis, il n'y a pas de texte, juste des pratiques en la matière.

La première brèche au principe a été faite lors de la mise aux normes autoroutières de la RN10 dans les Landes. L'itinéraire parallèle étant peu susceptible d'accueillir un trafic intense, éviter un péage en suivant l'itinéraire recommandé impose un long détour.

C'est une interprétation plus ou moins jurisprudentielle de l'article 4 de la loi de 1955:

" Loi n° 55-435 du 18 avril 1955 portant statut des autoroutes

Article 4
L'usage des autoroutes est en principe gratuit. Toutefois peuvent être concédées par l’état, soit la construction et l'exploitation d'une autoroute, soit l'exploitation d'une autoroute, ainsi que la construction et l'exploitation de ses installations annexes telles qu'elles sont définies au cahier des charges "

Donc la dérogation à l'usage gratuit d'une autoroute induit la présence d'un axe parallèle en libre accès .

Je ne vois pas dans cet article 4 ce qui conduit à "donc" il faut un axe parallèle en libre accès. Il n'y a pas d'axe gratuit parallèle entre Nemours et Auxerre, par exemple, et ça n'a pas empêché de concéder l'A6.

[frantz58]

Pour ce qui est de l'A6 étant donnée que son but était de relier Paris à Lyon en desservant au passage quelques agglomérations de belle taille ; je suppose qu'il a été considéré que la RN6 (en partie RN5 à cette époque) était l'axe de substitution, d'autant plus que l'A6 fut construite entièrement en tracé neuf (si on excepte la déviation de Chalon-sur-Saône qui était une déviation potentiellement intégrable). De ce fait, les usagers ne voulant pas s'acquitter du péage ne voyaient pas leurs conditions et leurs temps de parcours être dégradés par rapport à la période précédent l'ouverture de l'axe payant.

Pour la RCEA, en Saône-et-Loire, on n'est selon moi plus tout à fait dans le même registre étant donnée que cet axe fut construit dans le département pour majeure partie il y a environ 50 ans, et qu'il était jusqu'à présent libre de péage. Le fait de le transformer en axe payant (alors que cela n'était absolument pas prévu à l'origine) sans proposer d'alternative crédible ne dégradant pas fortement les conditions et les temps de parcours, c'est déjà plus litigieux.

Après je te l'accorde, le texte posté par notre ami road66 est soumis à interprétation ; il faut vraiment lire entre les lignes.

[dark_green67]

cet axe fut construit dans le département pour majeure partie il y a environ 50 ans, et qu'il était jusqu'à présent libre de péage.

Oui mais cet axe gratuit n'a qu'une voie et est inadapté au trafic donc il faut dépenser des sommes très importantes pour l'aménager de façon adaptée.

Le fait de le laisser gratuit conduit à utiliser les impôts de tous les contribuables, y compris ceux du fin fond de la Corse ou du Gers, pour l'élargir au profit d'un nombre limité d'utilisateurs, dont une grande majorité de transporteurs étrangers. Débat perpétuel qu'on ne peut pas trancher ici par la seule absence d'un axe parallèle "digne de ce nom".

[frantz58]

Je ne peux que souscrire à tes propos, après je pense que la question n'est pas bien simple quoi qu'il arrive, et qu'il n'y a peut-être pas une réponse tout faite à celle-ci. Si l'axe aurait été plus récent ou en grande partie refait selon un nouveau tracé (ce qui aurait été parfaitement ridicule en Saône-et-Loire), je pense que la réponse à ce problème pourrait être bien plus simple à trouver.

Le compromis aurait peut-être été de concéder l'axe avec en prime, une participation de la part du concessionnaire pour réaliser quelques travaux sur l'itinéraire de substitution afin que celui-ci n'offre pas des temps de parcours trop dégradé par rapport à la situation actuelle.

[dark_green67]

Non, je pense que c'est idiot d'aménager deux axes parallèles.

Le plus simple, serait de mettre en place un système de péage par free flow où chacun paierait au kilomètre parcouru, avec une franchise de 50 km gratuits par jour et par véhicule pour l'ensemble du réseau national. Comme ça, les petits parcours "du quotidien" ne seraient pas pénalisés et tous les véhicules en transit payeraient en fonction de leur utilisation réelle. Bien sûr, le tarif kilométrique serait le même dans tout le pays.

[frantz58]

Je pense que le système que tu proposes est loin d'être bête, cependant, la mise en place d'un tel système imposerait la révision de l'intégrité des contrats de concessions, ce qui ne serait pas une mince affaire.

[Arnmax]

Que je sache, il n'y a pas d'itinéraire parallèle et gratuit comme alternative à l'A79 entre l'A71 et Digoin et pourtant cela n'a pas empêché sa mise en concession et que la section devienne payante ...

[frantz58]

Si, il y a entre Digoin et Moulins la D779 ainsi que la D12. Pour la partie Moulins - Montmarault il y a la D945. A tout ça s'ajoute l'itinéraire par Lapalisse et Varennes-sur-Allier utilisant la D994, la RN7 et la D46 permettant de rejoindre Digoin à Montmarault sans passer par Moulins.

[11Tof]

Une chose dont on ne parle pas
Section Digoin<> Chalon et Digoin <> Macon

Est-ce que ca restera sous forme de voie rapide?
Ou est-ce qu'un jour, l'Etat jettera l'éponge, et fera appel à la mise en concession, pour se décharger de l'entretien des 2 axes?
On aurait alors A406+N79=A79 et N70=A70

Quel intérêt si l'aménagement à 2x2 voies est terminé ?

L'anomalie sur l'ensemble du linéaire de RCEA compris entre l'A6 et l'A10 correspond plutôt à la portion payante dans l'Allier, et non aux sections de voies rapides.

De ne pas faire la même daube, que l'A34: un coup une voie rapide, un coup une autoroute.
De proposer un itinéraire avec un vrai service, avec des aires de repos/services
D'avoir une cohérence d'itinéraire
D'avoir une vitesse plus accrue, pour raccourcir les délais
D'avoir un axe qui ressemble à quelque chose d'entretenu, plutôt qu'un axe ressemblant à un truc à l'abandon
D'avoir un vrai rabattement d'itinéraire, avec fléchage A79/A70, partout

J'ai fait Angoulême-Mâcon cet été par la RCEA (RN141 - RN145 - RN79), l'axe est parfaitement entretenu, offre des aires de services et de repos correctes et présente la même cohérence d'itinéraire que l'A89 plus au sud, avec 2 bouts de baïonette en nord-sud sur l'A20 et l'A71.

Quant à la vitesse, la limitation à 110 km/h est au final bien plus économe en carburant que le 130.

Aucun intérêt de refiler cet axe au privé pour le seul plaisir d'avoir un fléchage unique A79. C'est effectivement du fétichisme.

[dark_green67]

Ah ? On roule déjà à 110 entre Montmarault et Mâcon ? Pourquoi vouloir faire des travaux, alors ?

(PS : rien n'interdit de rouler à 110 sur une autoroute, si on a envie de moins consommer…)

[Bugsss]

J'ai fait Angoulême-Mâcon cet été par la RCEA (RN141 - RN145 - RN79), l'axe est parfaitement entretenu, offre des aires de services et de repos correctes et présente la même cohérence d'itinéraire que l'A89 plus au sud, avec 2 bouts de baïonette en nord-sud sur l'A20 et l'A71.

Quant à la vitesse, la limitation à 110 km/h est au final bien plus économe en carburant que le 130.

Aucun intérêt de refiler cet axe au privé pour le seul plaisir d'avoir un fléchage unique A79. C'est effectivement du fétichisme.

Si tu le dis avec de tels arguments....

L'espacement des aires n'est pas le même, ni la taille, ni leurs nombres
La géométrie n'est pas la même /courbe/dévers, voies d'insertion, car la vref, n'est pas la même
L'entretien non plus. La DIR ne fait pas tourner autant de véhicules qu'un concessionnaire le fait. Donc, un animal mort en pleine voie, restera plus longtemps sur chaussée
Les moyens, ne sont pas les mêmes non plus, concernant l'entretien des chaussées

Et après, pour la vitesse, si je roule à 110 km/h sur une voie express, je ne pourrai pas aller plus vite. Si je roule à 130 km/h sur une autoroute, je pourrai rouler moins vite
Et 20 km/h, sur un trajet de 1000 kms, tu perds une heure à 110 km/h

[Routard]

Désolé, Bugss, mais là j'ai éclaté de rire avec la fameuse heure sur 1000 bornes.

Quand on sait combien on est ponctionné à tous les coins en taxes, stationnements, amendes, péages, re-taxes, écotaxtes, TVA, etc... un certain moment, cela en fait trop.
Quand on sait par ailleurs que dans tous les PPP, c'est au final le contribuable qui raque et qui compense même le manque de rendement du concessionnaire privé, qu'en plus on parle de privatiser des infrastructures financées par l'argent du contribuable, là aussi, à un certain moment il ne faut pas s'étonner que les gens ne jouent plus le jeu.

Perso, je ne vois pas l'intérêt de payer pour gagner 20 malheureux km/h. Si au moins la vitesse autorisée était vraiment supérieure avec un vrai gain de temps... mais non

Enfin, pour en revenir au fameux gain de temps... combien en perd-on sur la distance aux barrières de péage?

PS: merci de ne pas me sortir l'argument du "consommateur payeur", on paye dans tous les cas de figure

[road66]

Bugsss est il le reflet du monde ancien ? La fameuse moyenne des années 60 !!

[Bugsss]

Non; Bugsss fait 60 000 kms/an. Alors, même si ca m'est arrivé de pratiquer le 110 km/h sur de longs parcours, sincèrement, pour le boulot, j'ai autre chose à foutre qu'à rouler à 110 km/h.

Si ca me fait gagner du temps, ben voilà, c'est mon choix.
Pas plus con qu'entre un type qui fait un Paris Marseille par le TGV et l'autre, par la PLM car ca consomme moins d'énergie, et plus pitoresque

[Arnmax]

Si, il y a entre Digoin et Moulins la D779 ainsi que la D12. Pour la partie Moulins - Montmarault il y a la D945. A tout ça s'ajoute l'itinéraire par Lapalisse et Varennes-sur-Allier utilisant la D994, la RN7 et la D46 permettant de rejoindre Digoin à Montmarault sans passer par Moulins.

Non mais c'est pas valable ton truc ^^ Dans ce cas toutes les routes sont parallèles et alternatives entre elles. Tous les chemins mènent à Rome ... Une vraie route parallèle c'est la N10 entre Tours et Poitiers, la N20 entre Orléans et Vierzon, la N7 dans la vallée du Rhône ...

Entre Montmarault et Le Montet, oui là c'est valable mais le reste de ton itinéraire, la route s'éloigne trop de l'axe principal, sans compter qu'il faut passer dans Moulins, une ville moyenne. À ce rythme, autant qualifier l'A89 d'axe parallèle à la RN79.

[JOJO]

Si, il y a entre Digoin et Moulins la D779 ainsi que la D12. Pour la partie Moulins - Montmarault il y a la D945. A tout ça s'ajoute l'itinéraire par Lapalisse et Varennes-sur-Allier utilisant la D994, la RN7 et la D46 permettant de rejoindre Digoin à Montmarault sans passer par Moulins.

Non mais c'est pas valable ton truc ^^ Dans ce cas toutes les routes sont parallèles et alternatives entre elles. Tous les chemins mènent à Rome ... Une vraie route parallèle c'est la N10 entre Tours et Poitiers, la N20 entre Orléans et Vierzon, la N7 dans la vallée du Rhône ...

Entre Montmarault et Le Montet, oui là c'est valable mais le reste de ton itinéraire, la route s'éloigne trop de l'axe principal, sans compter qu'il faut passer dans Moulins, une ville moyenne. À ce rythme, autant qualifier l'A89 d'axe parallèle à la RN79.

Les RD945 et RD779 sont les routes historiques du secteur en tant qu'anciennes RN145 et RN79 et ne s'éloignent que d'une dizaine de kilomètres de la future A79. Ces routes ne sont pas de trop mauvaise qualité et c'est sans commune mesure avec la Saône-et-Loire ou il est quasi-impossible de rejoindre Chalons depuis Paray sans utiliser la RCEA ou alors au prix d'un détour important.

[frantz58]

Si, il y a entre Digoin et Moulins la D779 ainsi que la D12. Pour la partie Moulins - Montmarault il y a la D945. A tout ça s'ajoute l'itinéraire par Lapalisse et Varennes-sur-Allier utilisant la D994, la RN7 et la D46 permettant de rejoindre Digoin à Montmarault sans passer par Moulins.

Non mais c'est pas valable ton truc ^^ Dans ce cas toutes les routes sont parallèles et alternatives entre elles. Tous les chemins mènent à Rome ... Une vraie route parallèle c'est la N10 entre Tours et Poitiers, la N20 entre Orléans et Vierzon, la N7 dans la vallée du Rhône ...

Entre Montmarault et Le Montet, oui là c'est valable mais le reste de ton itinéraire, la route s'éloigne trop de l'axe principal, sans compter qu'il faut passer dans Moulins, une ville moyenne. À ce rythme, autant qualifier l'A89 d'axe parallèle à la RN79.

Ah ? Et il te faut quoi au juste pour toi pour qu'un itinéraire soit considéré comme route de substitution, qu'il se trouve à moins de 50 m de l'autoroute . Non parce que là dans le genre mauvaise foi, tu te places là.

Déjà la D779 est l'ancienne RN79 (tiens c'est marrant la RCEA porte ce numéro là, quel hasard merveilleux), secondement, la D945 est l'ancienne RN145 qui soit dit en passant était l'ancien numéro de la RCEA entre Monmarault et Toulon-sur-Allier entre 1981 et 1999, dernièrement la D12 à pendant plusieurs années était utilisée par la RCEA en attendant que soient réalisées les sections en tracé neuf. On est dans un territoire de plaine avec des routes d'une largeur de 7 m sauf pour la D12 qui est à 6 m, donc je pense que ça devrait largement le faire, et si tu ne me crois pas je t'invite à aller à la page 6 de ce document issu des études. Tu peux aussi consulter celui-ci de ses page 91 à 96.

Et au passage, si je vais dans le sens de ta réflexion, alors la RN20 ne constitue pas un itinéraire de substitution à l'A71 entre Orléans et Vierzon, pas plus que la D2144 entre Bourges et Montluçon, et que dire alors de la D820 et l'A20 entre Brive et Montauban, et encore je ne te parle pas de la D952 et de l'A10 entre Orléans et Tours (je continue ? Car j'en ai encore un bon paquet en stock).

Je te parle de ces axes car étonnamment ces routes départementales (ex nationales) sont belles et bien les itinéraires de substitution des dites autoroutes et sont tout autant écartées de ces autoroutes que la RCEA ne le sera de son itinéraire de substitution principale ; pour tout ce qui est desserte ultra locale, la RCEA et bordé tout son long de départementales larges d'au moins 6 m sauf au niveau de la traversée de la rivière Allier (mais de toute façon ce tronçon fera partie des sections libres de péage).

Donc en bref, ce n'est pas le tout de se moquer bêtement, l'idéal, c'est de se renseigner un minimum avant.

[Bugsss]

Moi, ce que je note, c'est que sur ce secteur Frantz58 est devenu incollable

[Bugsss]

Désolé, Bugss, mais là j'ai éclaté de rire avec la fameuse heure sur 1000 bornes.

Quand on sait combien on est ponctionné à tous les coins en taxes, stationnements, amendes, péages, re-taxes, écotaxtes, TVA, etc... un certain moment, cela en fait trop.
Quand on sait par ailleurs que dans tous les PPP, c'est au final le contribuable qui raque et qui compense même le manque de rendement du concessionnaire privé, qu'en plus on parle de privatiser des infrastructures financées par l'argent du contribuable, là aussi, à un certain moment il ne faut pas s'étonner que les gens ne jouent plus le jeu.

Perso, je ne vois pas l'intérêt de payer pour gagner 20 malheureux km/h. Si au moins la vitesse autorisée était vraiment supérieure avec un vrai gain de temps... mais non

Enfin, pour en revenir au fameux gain de temps... combien en perd-on sur la distance aux barrières de péage?

PS: merci de ne pas me sortir l'argument du "consommateur payeur", on paye dans tous les cas de figure

Bah, à cela, je te répond simplement une chose.
Si on avait adopté ton principe dès les années 60, on n'aurait pas un réseau moderne de 12 000 kms d'autoroute, mais peut etre 4000 kms de voie express d'Etat, dans un état déplorable

La vitesse? Parlons en. Sur le moindre tronçon d'Etat, c'est limité, soit à cause d'un ouvrage dégradé, soit à cause de la sacro sainte idée que moins vite=moins de pollution et le moindre motif est bon, pour rabaisser de 110 km/h à 90 km/h. Sur le réseau concédé, le 130 km/h est largement majoritaire. Et c'est pas les 4 arrêts au péage, entre Marseille et Paris, qui changent la donne pour les questions de temps

Les taxes? Ben comme pour celui qui prend l'autoroute ou celui qui ne le prend pas.
- amendes: ca, c'est tout à chacun
- stationnement: en cherchant bien en dehors de Paris, tu trouves des places gratuites
- eco taxes: idem, si tu habites à la campagne, tu t'en fiches royalement
- TVA: rien à voir là dedans

Quant à l'argent du contribuable, vaste débat. Quand je vois tout ce qui est gaspillé par les pouvoirs publics, pour les pouvoirs publics. Il faut peut etre commencer par là.

On dirait ton discours, tiré tout droit d'une manif de gilets jaunes....


Pour revenir à A79, franchement, qu'on me traite de fétischiste, ou d'arriéré des années 60, le choix avant/après, reste complet.
Itinéraire gratuit sans péage, et itinéraire avec péage modéré. Je dis modéré, car 5 € pour 92 kms, avec des tronçons partiellement gratuits, c'est donné. Ca reflète bien que le concessionnaire ne fait payer que l'amélioration de l'axe et non un prix sur tracé neuf, exorbitant comme A65

[Routard]

Le problème, Bugss, c'est que les péages tombent vite dans l'exorbitant. Surtout quand on considère que certaines concessions (en principe 50 ans) sont déjà largement amorties. Politique de la rentabilité à tout cran...

Et juste un détail, je n'ai absolument aucun atome crochu avec les braillards jaunes.