[ A50 ] <> [ A57 ] Le tunnel de Toulon

[G.E.]

Ben c'est quand même plus court par Chambéry. Même Valence Chambéry ne passe pas par Grenoble.
Non, c'est un cul de sac. cul de sac dynamique, mais cul de sac.

L'A51 va vous permettre d'aller plus rapidement à  Toulon !

[rafi]

Ouai un toulonnais c'est comme un corse, c'est très susceptible

Mais sinon tu as raison G.E, on essaie avec mes collègues toulonnais du forum de donner une image positive de Toulon...

La on a encore trop la preuve que les gens pensent que nos politiques valent pas mieux que les Arreckx et compagnie...
Hors Falco a révolutionné Toulon, on est en marche vers le haut...

Ca va prendre énormement de temps, mais déja en 6 ans tellement de choses ont bougées... D'ici 10 ans je pense qu'on va voir encore d'autres choses encore

Cette image de la ville de la pègre, de la ville sale, de la ville ou ce sont des mafieux qui tiennent les bars etc... mais on y confronté tous les jours!!
Après les gens quand ils viennet a Toulon et y passent quelques jours, ils vous disent "Ha beh finalement c'est pas du tout ce qu'on dit, c'est cool Toulon, on y reviendra!"

Alors 12% de 24 millions c'est peu?

Evidemment, quand on regarde Grenoble on voit qu'il y'a 70 millions de passagers par an...
Mais pourquoi?

Grenoble à  le tram et le bus... 31km de lignes de tram et 250km de réseau bus. De plus, j'aimerai bien voir comment est organisé votre réseau, les cadences etc...
A Toulon, il y'a la mer au milieu ce qui fait que depuis des décennies, les toulonnais ont appris a rouler avec la voiture car en plus les transports étaient inadequates!

On a un réseau "efficace" que depuis 6 ans et 24 millions est déja un beau progrès avec en plus les 12% par an... D'ici dix ans, avec le tram et les prix des énergies, on estime qu'il y'aura environ 60 millions voir plus!
On est en retard et on est train de le rattraper, ne nous jugez pas alors qu'il n y a actuellement rien de comparable...

On jugera quand les deux villes seront "mesurables"

[Fantomas]

L'A51 va vous permettre d'aller plus rapidement à  Toulon !

Tu parles! Une fois à  l'est de Gap, on a plus vite fait d'aller à  Nice

On est en retard et on est train de le rattraper, ne nous jugez pas alors qu'il n y a actuellement rien de comparable...

On juge les priorités décidées .
Les gens ont l'habitude de se déplacer en voiture, alors on va d'abord s'assurer qu'ils puissent bien toujours continuer à  le faire avant de leur proposer autre chose.

Bon, et côté vélo, ça donne quoi? Parce que dans le rapport d'activité, à  part 2 photos montrant une piste cyclable, j'ai rien vu (mais j'ai feuilleté très vite).

Evidemment, quand on regarde Grenoble on voit qu'il y'a 70 millions de passagers par an...
Mais pourquoi?

Grenoble à  le tram et le bus... 31km de lignes de tram et 250km de réseau bus. De plus, j'aimerai bien voir comment est organisé votre réseau, les cadences etc...

Ben oui. La fréquentation explose, notamment parce qu'on a fait le choix entre autres de faire la 3e ligne de tram avant le tunnel, sans écouter les prophètes (CCI, chefs d'entreprise, commerçants, ...) qui prédisaient un thrombose. Ou plus vieux (1974), quand le maire a décidé d'arrêter un projet de souterrain/trémies à  un carrefour du centre, et d'affecter le budget aux TC (dont le tram). Aujourd'hui, ce carrefour voit passer 2 lignes de tram, qui se fraient un beau passage dans la circulation.
Je dis pas ça pour comparer directement. Mais peut-être qu'il y a des choix à  faire, des choix politiques, qui demandent un peu de courage.
En tous cas, on se donne rendez-vous en 2015!

[Maastricht]

Je pense qu'il faut etre patient.. et qu'on peut pas tout avoir d'un seul tenant
On pourrait pas imaginer faire le métro à  Lyon, sans que Fourriere existe... et de faire les deux en meme temps... Toulon et Lyon, c'est les rares villes traversées par des autoroutes...

C'est vrai que comparé aux autres, ca traine, les TSCP, sur Toulon, et c'est timide...maintenant, si le tram est lancé en 2011, quand le tunnel sera ouvert, je pense qu'on ne pourra pas critiquer...
Le fait qu'il y aura seulement 18 kms, c'est deja pas mal, pour une ville surendettée y'a 12 ans...et je prefere des gens qui sont reflechis dans leur decision, concernant des investissements conséquents, plutot que des villes comme Rouen, qui se sont endettées jusqu'au cou, pour faire leur tram, et n'arrivent plus à  degager un copec pour les nouvelles lignes, de tram

Mais pourquoi est-ce que TPM ne finance pas des nouvelles voies dédiées aux bus, même si c'est hors de l'axe est-ouest le plus fréquenté par le trafic de transit ? J'ai lu sur le net que Falco se félicitait de la réfection de couloirs de bus construits à  la fin des années 70, et qui n'avaient pour ainsi dire pas été entretenus depuis ... C'est bien joli de maintenir la barque à  flot, mais ça ne coûterait pas beaucoup plus cher d'en créer quelques kilomètres supplémentaires. Je ne connais ni la ville ni le réseau, on je serais bien en peine de dire où précisément créer des voies réservées, mais même soi Falco ne veut pas s'y résoudre, il existe toujours des systèmes de priorité aux feux : on gagne en vitesse commerciale, en performance pour le client, et de fil en aiguille on attire des nouveaux passagers et on contribue un temps soit peu à  un report modal ...

Tu vis a Tours, pas a Toulon... Je ne sais pas si tu y as habité un jour dans notre bonne ville, mais j'ai l'impression que tu connais pas trop le coin, les enjeux et la géographie...

On l'a suffisament dit sur ce topic, chaque ville a son histoire, ses particularités et ses contraintes. Dans le cas de Tours nous avons eu l'honneur d'être dans les années 90 la seconde grande ville la plus endettée de France, juste derrière ... Toulon. A Tours également le TCSP est à  la bourre, le maire souhaitant sans doute un retour au vert complet des finances de la ville avant de lancer le projet.

Heureusement par chez moi son arrivée n'est pas non plus une urgence absolue, la circulation dans l'agglo s'étant bien améliorée ces 10 dernières années grâce à  l'élaboration d'un PDU efficace et à  la création de 8kms de voies réservées pour les bus ... Le réseau de bus est loin d'être excellent (28M de passagers pour 300.000 habitants desservis) mais 50M€ vont être engagés pour ce seul réseau sur la période 2009-2013 ...

'fin bref, des emmerdements il y en a dans chaque ville.

Et puis j'en ai vraiment marre qu'on fasse un caca nerveux sur le fait que Falco préfèrerait le tram sur pneu... Pourquoi? Parce que le rail c'est à  la mode?

Je rappelle quand même que les trams sur pneu comme celui de Clermont Ferrand ou celui de Nancy marchent très bien, transportent autant de passagers que les autres et ca fait des travaux en moins (et donc financièrement plus avantageux!!).
Le métro parisien comme vous le savez tous roule sur des pneus! Et est ce qu'il y'a des pannes fréquentes? Des éclatements de pneu récurrents etc..?? Ca doit bien sur arrivé mais apparemment ce n'est pas le soucis number ONE!

Comparer un métro sur pneus à  un tramway sur pneus n'a pas de valeur ...
Et bon, les trams de Caen, Clermont ou Nancy sont pas franchement à  ranger dans la catégorie des succès éclatants...

D'autant plus que d'après ce que j'ai pu lire, on s'orienterait à  Toulon plus vers des BHNS à  guidage optique que vers des "tram sur pneus" du type TVR. Et dans les deux cas, ces types de matériel ne reviennent pas forcément moins cher que des tramway fer type Citadis, quelques villes le découvrant ces derniers temps amèrement.

Je remarque aussi que vous ne devez lire qu'a moitié les posts... Il y'a 24 millions de passagers par an, oui pour une agglo cela ne doit pas être beaucoup mais avec une augmentation de 12% par an!
Si vous me dites que 12% ce n'est pas énorme, on a pas la même valeur des chiffres!

Quand on repart du fond de la piscine en donnant un coup de pied, bien sûr, on remonte toujours très vite. La fréquentation du réseau reste actuellement très mauvaise, et les améliorations envisagées ne me semblent pas de nature à  permettre la préservation de cette hausse sur une longue durée, loin de là . Voilà  tout.

[rafi]

Y'a encore de gros soucis a ce niveau dans certains quartiers... mais dans le grand général, les pistes cyclables sont présentes a Toulon...

On a la grande piste cyclable Toulon - La Garde - Hyères (20km)

- la piste Sanary - Six Fours - La Seyne sur Mer Nord (6km)

- les pistes cyclables de Saint Mandrier, Seyne sud (6km)

- La piste cyclable du Mourillon (qui rejoint celle de Hyères plus loin) et elle fait 10km je crois!)

Le problème de cette piste cyclable, c'est qu'elle passe a l'intérieur du vieux village du mourillon et que les gens la prennent pour des places de parkings!

Et j'ai du peut être en oublier car dans certains quartiers, elles sont découpées!

Mais en gros, on peut faire La Seyne sud, prendre le bateau dans lequel les vélos sont acceptés, arrivé a Toulon et longer le port, rejoindre la piste du mourillon et continuer jusqu'a Giens/Porquerolles sans risquer de se faire percuter parce qu'on roule au milieu...

La Seyne sud - Giens fait a peu près 35km, et on peut aller aussi jusqu'a Bandol (  15km)...

Le projet de Falco (qui a déja a son actif la création de plusieurs pistes cyclables dans TPM) est de faire Saint Cyr (BdR/Var) - Agay (limite Alpes Maritimes/Var) en vélo sur une piste en site propre!

Et pour vive son ami président de CG 83, Horace Lafranchi

[rafi]

Le toulonnais va faire la sieste

Reprise des discutions plus tard

[Bugsss]

Je crois que personne n'est contre le tram sur Toulon, et personne n'a jamais dit le contraire

C'est juste que certains, Fantomas en tete, s'evertue à  penser que le tram peut se faire avant le tunnel, chose impossible, compte tenu du trafic de transite, qui débouche sur le centre ville

Fantomas... tu évoques Grenoble et la rocade Nord abandonnée... les démolitions intra muros.... de l'ex A 41, surement, voir A48 sur la Bastille..
Je te rappelle juste que Grenoble a l'A480 et la RN87, Toulon n'a rien... Ca pourrait se comprendre, ton raisonnement s'il y avait une 2x2 sur le faron Nord, mais c'est pas le cas.
Un peu facile de dire que Grenoble a fait la part belle aux TCSP au mépris de la voiture, quand elle est deja équipée de rocades et de caler ca sur le modele Toulonnais...
On veut pas s'assurer comme tu le dis, que les gens pourront continuer à  utiliser leur voiture avant le tram, on veut s'assurer que le traffic de transit, evite la ville... on parle de cela, pas du trafic banlieue/centre ville
D'ailleurs pour ta gouverne, la ligne SNCF Marseille/Toulon/Hyeres, et vers Frejus, tout comme à  Nice est fortement utilisée... preuve que les gens ne sont pas formatés "voiture" comme tu le sous entends, que le covoiturage est bien developpé (tous les matins, à  chaque échangeur de l'A50, tu as pas mal de voitures de garées)
Pour le fait que la frequentation explose avec l'arrivée du tram, oui, ca c'est une certitude... mais à  Toulon, matériellement, comme on te l'explique depuis le debut, moi et Rafi, on peut pas faire, les voies du centre ville n'absorbant pas le trafic de transit.. que tu ne peux faire transiter par le tram

Encore une fois, tram et tunnel n'ont pas la meme vocation

Fantomas, c'est pas toi qui pretend bien connaitre Toulon, pour y avoir discuté avec des locaux, une fois de passage? Si tel était le cas, tu devrais savoir qu'a Toulon, la ville est pas mal lotie en piste cyclable.. je suis utilisateur régulier, d'ailleurs

GE: pourquoi le bouclage de l'A520 aurait arrangé les choses? Aubagne/ St Maximim, ca change rien... à  Toulon.. je vois aps ou tu veux en venir

Les 12% d'augmentation, c'est peu?
Bien sur, y'a pas encore de trams... est ce qu'en France, mis à  part Dijon, une ville sans TSCP a un réseau comme celui de Toulon?

Pour l'exemple de Rouen, c'etait justement pas celui à  suivre, CQFD. Pas besoin d'ironiser

Maastricht: pourquoi pas plus de couloir réservés?
Parce que le tram arrive, et est prévu, et éviter ainsi de refaire 30 fois la meme infra. Pour le systeme de priorité des feux, il est piloté à  distance, en fonction du trafic, qui est difficile écoulable, avec des files de bus sur la voie de bus TSCP, à  chaque arret, sur le boulevard de Strasbourg, le soir aux heures de pointes.. je vois pas comment on peut mieux faire, si ce n'est faire un site propre intégral avec des rames qui écoulent plus vite le flux de voyageurs


Pour terminer, oui, vive le tram, vivement le second tube, que je puisse traverser la ville quand je fais de la moyenne distance dans le departement, sans etre obligé de passer par les routes de montagne, pour éviter les bouchons, les feux, etc etc


Si j'avais le temps, je vous montrerai ce qu'à  fait Falco, et c'est pas mal du tout...
- Avenue Vauban
- Illumination des immeubles du boulevard de Strasbourg
- place de la liberté
- corniche escartefigue
- parking du mourillon
- promenade du littoral sur le Mourillon
- amenégament de la place et de l'Opéra
- reprise des façades de la bibliotheque (tous les monuments bien conservés d'avant guerre sont mis en valeur)
- aménagement de l'avenue de la république (la rue du port) et de la barre d'immeuble
- relance du commerce du centre ville declinant, ... une cite au coeur de la ville centre, qui devient de plus en plus calme
- second tube
- reeamangement en cours des entrées de ville
- corniche escartefigue
- feux d'artifice tout l'été, Tall Ship race
- pistes cyclables
- projet de TSCP depuis 2004
- reprise des réseaux d'assainissement, aménagement de stations d'épuration ultra moderne

Sans parler du CG83 qui investit en masse sur le réseau routier departemental, pour en améliorer la sécurité


Je pense qu'il faut toujours en faire plus, mais que ca c'est deja pas mal du tout, avec le peu de moyen...

Sans oublier le fait que certaines communes riches ne font pas parties de l'agglo, car ne veulent pas, ce qui ne donne pas tous les moyens disponibles

Toute ville est à  améliorer, mais je salue, les efforts réalisés, meme si je peste encore contre pas mal de choses sur Toulon.. heuy oui, j'enjolive pas tout quand meme...
Et j'ai aussi un regard externe, pour avoir vécu à  Rouen, Lille, Caen, Paris, bien connaitre Grenoble, et Aix en Provence.. je suis pas resté cloitré sur Toulon moi :p

J'ajoue une petite note perso: respecter l'avis des locaux... qui connaissent je le pense, mieux que vous le pourquoi de certaines décisions, pour etre au plus pres de l'actualité locale, des élus, etc etc...
Y'a des fois ou j'ai parlé sur ce forum, de chose que je connaissais pas ou peu, des lieux inconnus... ben, je m'abstenais de trop imposer mes idées, au risque de parler sans connaitre les choses
J'avais régulierement des éléments sur ma région qui pourraient intéresser les gens du forum, mais plus l'envie de les partager, à  cause de tout cela... c'est bien dommage...
Promis, moi aussi, j'essayerai d'etre plus souple

[rafi]

Oui d'ailleurs ca ne serait pas plus con de faire une grande "déviation" par le Faron Nord... le soucis étant que la place est assez limitée soit par le vide (une partie de la route se trouve facilement à  150m et avec le ravin d'un coté!) soit par l'urbanisation...

Puis l'accès n'est pas facile du coté ouest...


Toulon est coincée entre 800 et 0 mètres d'altitude en moins de 7km (sans compter les massifs comme le Faron qui sont plantés en pleine ville!)
Dur de faire dévier la circulation sur un axe réduit, dangereux qu'est la route du Faron Nord...

Ensuite, les trois avenues, même bien requalifiées, retombent au même endroit... Ca fera des bouchons monstres pour passer (a moins d'utiliser des systèmes de bretelles et de trémies mais a l'endroit ou se retrouvent les avenues, le tunnel est dessous donc adieu les trémies!)

Toulon à  été très mal reconstruit et l'époque du tout automobile n'a rien arrangé du tout!

Le tunnel évacuera 70.000 véhicules/jour dans chaque sens (140.000 véhicules dans les tubes!) et la enfin, y'aura moins de trafic a dévier pour pouvoir lancer les travaux du tram!

Pour ma part, je verrai bien une ligne de tram partir de la Gare, emprunter la vieille voie ferrée de la VE Mayol et de la continuer jusqu'au Mourillon... ou alors un tram-train partant du mourillon, faisant le même parcours, arrêt à  la gare et ensuite en mode train desservirait de nouvelles gares comme Pont du Las/Lagoubran/Toulon Ouest/Zone commerciale/La Seyne et puis en arrivant a ce dernier arrêt, il prendrai la voie ferrée qui amène vers le port pour y finir juste en face du pont transborder.

La je parle surtout pour mes collègues toulonnais et ceux qui connaissent bien la ville!!

[eomer]

Fantomas, c'est pas toi qui pretend bien connaitre Toulon, pour y avoir discuté avec des locaux, une fois de passage?

Tiens, cela me rapelle un certain Arnaud Klarsfeld, candidat parachuté per l'UMP dans le 12° arrondissement de Paris. Je connais bien le 12°, je l'ai traversé pendant le marathon de Paris.

[G.E.]

GE: pourquoi le bouclage de l'A520 aurait arrangé les choses? Aubagne/ St Maximim, ca change rien... à  Toulon.. je vois aps ou tu veux en venir

Je connais des marseillais qui passent par Toulon pour aller sur Nice... Je ne sais pas si c'est rationnel, par contre...

Pour avoir cotoyé plusieurs toulonnais, il y a eu plusieurs projets pour régler la question de la traversée de la ville. Notez au passage qu'à  Hyères, la situation est en tout point similaire, à  un tunnel prêt...

Je crois qu'un projet devait passer au pied du Mont Faron mais il y a eu des pressions de la part de riverains influents. Peut-être qu'à  la bibliothèque centrale de Toulon, vous pourriez trouver des infos sur ces projets.

[rafi]

Bah humpf...

Toulon n'est pas la voie la plus directe pour rejoindre Nice de Marseille...

Cependant, l'itinéraire que nous indique Michelin est vraiment ... nul

http://img163.imagevenue.com/img.php?image=19978_HOP_123_812lo.JPG

Le meilleur itinéraire serait Marseille - Aubagne - Auriol - Saint Zacharie - Brignoles et hop de retour sur l'A8... Seulement c'est une départementale entre Auriol et Brignoles... ca fait perdre du temps!

[jml13]

Alors là , bien que celà  n'aie qu'un rapport lointain avec le thème, je m'insurge : l'itinéraire indiqué par VM est le plus "rapide" (en temps) si tu pars du centre ou du nord de Marseille.
Si tu pars de l'est (comme moi) c'est bien sûr par A50, A52 et A8...
Mais tu peux, compte tenu du détour par l'autoroute, couper d'Auriol à  Brignoles par Saint-Zacharie en perdant moins de 3 minutes et en gagnant 4 euros de péage... et qq litres de carburant.
En aucun cas, passer par Toulon n'a d'intérêt, c'est plus long de 8 km, encore plus long en temps (au moins dans un sens, je ne vais pas encore envenimer le débat), et c'est plus cher de qq centimes.
A part pour voir où en sont les travaux du tunnel et du tram, aucun intérêt...

[Bugsss]

Pour revenir au sujet du tunnel proprement dit, tout ce que je peux dire, hors confidentialité, c'est que les terrassements en sous oeuvre sont super impressionnants, y compris les puits d'attaque
Techniquement, le chantier est pas si évident que ca, mais avec de la patience, ils arriveront à  un bon resultat, sans avoir trop de soucis comme par le passé

[adrien6]

http://www.paca.equipement.gouv.fr/arti ... rticle=837

quelques photos du chantier

c'est vrai que c'est colossal cette A50 souterraine

(et que dire du coût : 355 ME pour le 1er tube déjà  en service avec les ouvrages communs aux deux tubes, et environ 292ME prévisionnel pour le second "tube" qui est en cours...)

[padawan53]

Au moins le tunnel de Marseille ne ferme pas la nuit entre 21h et 6h (suivez mon regard ->> Tunnel de T..l.n)

Bon en même temps, traverser le centre-ville de la ville mystère est aussi rapide dessus que dessous la nuit ^^

Il faut bien évacuer les terres à  un moment

[rafi]

Ce n'est justement pas à  cause de ca...

Pour ce qui est des déblaiements, ils ont mis la vitesse à  50 car plus sécurisant soi-disant quand on arrive à  la sortie du chantier coté Marseille.

Ils ferment le tunnel toutes les nuits car il à  des problèmes d'étanchéité.
Mais bon ca tourne à  l'agacement, boucher les trous et mettre de gros joints, ca prends pas 1 an.

Bon comme je le disais, ca ne pose pas vraiment de soucis sachant que la nuit Toulon est déserte et puis quand on connaît les passages rapides ^^

Mais franchement, on ne voit jamais le tunnel du Vieux Port fermé toutes les nuits alors qu'il fuit! Je sais pas, je cherche a comprendre pourquoi il faut toujours qu'a Toulon rien ne soit simple...

[padawan53]

Lorsque j'avais été sur le chantier du 2ème tube, la DRE m'avait bien dit que le premier tunnel était fermé la nuit car il servait aux camions pour évacuer les terres !
Ceux-ci passent par les rameaux de raccordements déjà  construits lors de la construction du 1er tunnel.
Gros nettoyage bien sûr tous les matins avant la réouverture au trafic.

[rafi]

Bon bon si ils l'ont dit alors ca va

Var Matin encore une fois dit des conneries... Ils disaient que c'était pour l'étanchéité du tunnel... (sans commentaires!)

Mais alors de la ma question :

Si ils ferment le tunnel toutes les nuits pour les camions, pourquoi on se tape le 50km/h au lieu du 70 car au départ on nous avait dit que c'était pour laisser les camions mieux s'insérer dans la circulation!!

Ca sent le pas net la dedans

[padawan53]

Tunnel de Toulon

le 08/02/2008

En raison de l'indisponibilité du véhicule spécialisé d'intervention des sapeurs-pompiers, équipé spécifiquement pour intervenir dans le tunnel de Toulon en cas d'accident, la vitesse sur les deux voies du tunnel est actuellement limitée à  50 km/h, au lieu de 70 km/h, et ce jusqu'à  nouvel ordre.

Pour votre sécurité et celle de l'ensemble des automobilistes, veillez à  bien respecter cette vitesse.

Attention, des contrôles aléatoires de vitesse, par moyens mobiles, auront lieu pendant cette période dans le tunnel.

Voilà  la raison initiale, mais comme ce n'est pas dans les moeurs de relever les vitesses maximum autorisées, c'est resté...

[Bugsss]

Il me semble que ca a toujours été lié au probleme des camions chargés d'évacuer les déblais des terrassements du tunnel


Pour rappel:
"C'est lié au fait qu'au niveau de la sortie, les camions chargés des terrassements du tunnel s'engagent sur la voie de gauche, à  pleine charge en pleine cote
D'ou un gros différentiel de vitesse et des risques de collision

Pour ca, limitation de la vitesse à  50 km/h"