[ N88 ] Albi - Rodez - Sévérac

Re: [ N88 ] Albi - Rodez - Sévérac

Messagepar pierrrot81 » Lun 13 Mar 2023 15:30

G.E. a écrit:Attendons maintenant le lancement des études si l'Etat daigne se réveiller.

Au passage, ça ne prendra pas plus de temps d'inclure le contournement Nord dans les variantes pour montrer en quelques chiffres qu'il n'est objectivement pas réaliste. :roll:


Au vu de votre réaction : « pas réaliste », je me dis que peut-être que vous ne connaissez tous les tenants et les aboutissants de ce dossier, j’ai donc pris mon temps pour répondre.

Je pense plutôt que par tous les moyens certains politiques cherchent à ce que le contournement nord-ouest ne soit pas réétudié car ils savent que justement il est parfaitement réalisable. Cherchant à le disqualifier ils n’ont pas d’autres moyens que d’énoncer des contre-vérités en citant des chiffres à tout va : 300 millions d’€, 500 millions d’€, on a même entendu 1 milliard d’€ relayer par certains journaux locaux. Ces chiffres étant basés sur rien. On a aussi entendu que « Le contournement nord-ouest ne captera pas du trafic local », c’est tout le contraire qui a été dit lors des études de trafic de 2001. Comment énoncer de tel propos puisque justement aucune nouvelle étude a eu lieu entre 2001 et aujourd’hui ?...je pourrais continuer mais je vais m’arrêter là. En gros ce que subit le Contournement c’est « quand on veut tuer un chien on dit qu’il a la rage ».

Si on s’appuie sur des bases sérieuses, le coût du Contournement nord-ouest ne peut pas dépasser les 200 millions d’euros. Pourquoi ? : Lors de la concertation de 2000 les techniciens de l’Etat avaient présenté comme sans difficulté majeure (essentiellement du terrassement sur un sol calcaire donc stable, un pont sur le Tarn plus modeste que celui de Cantepau, et deux viaducs sur les ruisseaux de Saint Sernin et de la Mouline), je le répète car je le cite souvent comme exemple, il ne saurait coûter plus cher que celui du Puy-en-Velay (14 km, 260 m de dénivelé, 3 ouvrages d’art exceptionnels, 11 ouvrages d’art courants, 7 bassins de collecte et de traitement des eaux) qui a coûté 194 millions d’euros.

De fait je peux comprendre que l’Etat ne peut promouvoir un projet si des élus du territoire n’en veulent pas et ce dans un contexte financier contraint. Du coup je pense qu’il n’est pas pertinent d’engager des budgets, très importants, pour des solutions qui ne feront qu’aggraver la situation (tant en termes de mobilité qu’en termes de nuisances) et hypothèqueront la solution « inéluctable » (terme utilisé par la direction des routes en 2001) du contournement NO d’Albi.

J’aimerai qu’Albi garde un cadre de vie convivial en phase avec les aspirations économiques et environnementales actuelles mettant l’humain au centre des préoccupations car il n’y a pas que le bouchon de l’Arquipeyre, il y a aussi la santé, la sécurité et les mobilités locales. Je ne veux pas qu’Albi devienne le point noir de l’axe Toulouse/Lyon. Je souhaiterai aussi à ce que la parole de l’état soit respecter (celle de 2001), notamment lorsqu’elle est issue d’une concertation qui avait rassemblé les députés locaux et européens, les sénateurs, les conseillers régionaux, généraux, municipaux, les chambres consulaires et 23 associations. Si aujourd’hui les gens ont changé, les éléments techniques relatifs à l’étude d’opportunité de 2001 sont toujours d’actualité. Ils sont même dans la continuité des prévisions des techniciens des routes à l’époque. La présentation publique de l’étude du contournement NO d’Albi avait bien souligné l’absence de difficultés techniques majeures et un coût supérieur à celui du contournement de Carmaux ou de Baraqueville. A ce jour, aucune étude n’est venue remette en cause ces acquis. Le barreau de Lescure représentait 60% du coût du contournement d’Albi avec un ratio « coût/bénéfice » défavorable puisque, à l’exception de résoudre le problème de l’Arquipeyre (déjà présent), il ne pouvait que conduire à une augmentation du trafic sur la rocade, et précipiter la nécessité de ce contournement nord-ouest. C’est sur cette base qu’un consensus avait émergé pour réaliser le scénario le moins disant à terme, c’est-à-dire aller directement au contournement nord-ouest. Cette logique vaut toujours et pour preuve, le cabinet du Ministre informait début 2021, que le barreau de Lescure n’est pas « opportun ».

Pour en revenir aux articles, si l’étude d’opportunité de 2001 doit être remise à plat, cela ne peut se faire qu’en prenant en compte toutes les opportunités sinon ce n’est plus une étude d’opportunité. Il faut savoir que la direction des routes n’a jamais considéré le barreau de Lescure comme une alternative au contournement nord-ouest, mais comme une solution provisoire finalement jugée inopportune. Lors des concertations de 1997 puis de 2000, les sept scénarii proposés par l’Etat, avec ou sans barreau de Lescure, aboutissaient systématiquement au contournement nord-ouest. Afin de préserver l’avenir, même s’il ne peut pas s’engager aujourd’hui, il sera bien de tout faire pour que, l’Etat intègre le contournement nord-ouest dans l’étude d’opportunité et qu’il « sanctuarise » un des fuseaux existants. Face au brouhaha des fausses informations de tout bord que j’ai évoqué, seuls les éléments objectifs des services de l’Etat, permettrons aux élus locaux de faire un choix éclairé.

Je tiens afin à revenir sur quelques détails pour appuyer la pertinence du contournement nord-ouest d’Albi.

Coûts du barreau de Lescure est évoqué comme allant de la rocade d’Albi au giratoire de l’Hermet mais en réalité sa création doit impliquer un aménagement jusqu’à la Tête au Garric (début du contournement de Carmaux) et se trouvant sur 3,5 km en zone urbaine. Les études de 2001 ont estimé qu’il représenterait 60 % du contournement nord-ouest ce qui veut dire qu’il va couter plus de 100 millions d’€, est-ce vraiment raisonnable de réaliser un tel projet dont on sait qu’il ne sera pas pérenne ?

Artificialisation des sols : Je ne suis un pro-autoroute, plutôt le contraire. Mais l’axe se construit avec le contournement de presque toutes les agglomérations (Carmaux, Naucelle, Baraqueville, Luc-la-Primaube, Mende, Le Puy en Velay, Saint Hostien, Issingeaux, …) et de nombreux tronçons déjà mis à 2x2 voies. Sur Albi, si le barreau de Lescure se réalise il devait traverser Lescure, l’artificialisation concernerait une zone urbaine (à quelques mètres des premières maisons du centre bourg et en limite du stade), traverserait une des dernières zones maraichères de l’agglomération (aujourd’hui subventionnée par la Région), sur des terres alluvionnaires (très perméables) avec un aquifère sur toute la longueur du tracé (aquifère émergent aux deux extrémités). Dans le cas du Contournement nord-ouest, s’il y a des cultures déclarées, en réalité il y en a peu, le sol est principalement calcaire sans aquifère exposé (à l’exception de deux petits ruisseaux en proximité du bois de Saint Quintin).

La question de l’artificialisation existe dans les deux cas, mais que dirait le Grenelle de l’environnement sur une artificialisation en zone urbaine avec des enjeux forts sur les hydro-systèmes et sur l’activité humaine et l’exposition aggravée aux nuisances de la route surtout quand on voit les problèmes de sécheresses actuelles ?

Développement de la multi-modalité des transports : Au regard de la configuration du site et de l’effet de coupure généré par la rocade, cette infrastructure ne peut-être que la colonne vertébrale du Plan de Mobilité de notre agglomération. Dans ce territoire semi-rural, les transports collectifs, utilisant la rocade, seront la base de la multi-modalité. Mais tant que la RN88 traversera l’agglomération, avec une rocade assurant une continuité autoroutière, il sera impossible de mettre en place une multi-modalité des déplacements.

Au niveau écologie : le préfet précise que « le contournement n’est plus possible ». Quand on voit le rapport du COI-2022, concernant l’avis sur le contournement d'Arles (page 108). Déjà en 2018, le COI avait donné un avis favorable afin d'éviter la traversée urbaine, de s'éloigner du "cœur historique de la ville, inscrit par l'UNESCO au patrimoine de l'humanité", de préserver la santé des "4000 riverains situés à moins de 150 mètres de l'actuelle route nationale"... (voir le COI-2018). Il souligne "toutefois l’importance majeure qui devait s’attacher au respect des zones naturelles sensibles, en particulier le Parc Naturel Régional de Camargue, ainsi que des exploitations de foin de la Crau et des rizicultures camarguaises". Pour revenir sur notre dossier albigeois, les problèmes environnementaux évoqués par certains relatifs au contournement NO d'Albi sont sans commune mesure avec celui d'Arles. Ainsi, on peut noter que, déjà en 2018 et à nouveau aujourd'hui, au nom de l'évitement des lieux de vie, le COI valide le contournement d'Arles, même s'il impacte la Camargue (pourtant classée Natura 2000) et son activité économique.

Désolé d’avoir été aussi long mais ça méritait de l’être, je pense, pour prouver et vous convaincre de la pertinence du contournement nord-ouest parfaitement réaliste et est nécessaire contrairement aux idées reçues. J’ai donc pris mon temps pour répondre. La vraie question qu’il faut se poser justement : « c’est de savoir qu’est ce qui est nécessaire ? » Nos décideurs politiques devraient méditer sur le fait que « la politique, c’est de rendre possible ce qui est nécessaire »
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Re: [ N88 ] Albi - Rodez - Sévérac

Messagepar G.E. » Lun 13 Mar 2023 18:16

pierrrot81 a écrit:Au vu de votre réaction : « pas réaliste », je me dis que peut-être que vous ne connaissez tous les tenants et les aboutissants de ce dossier, j’ai donc pris mon temps pour répondre.


Je suis le dossier depuis longtemps en amateur éclairé, et je pense avoir une connaissance des grands mécanismes actuels, au-delà du seul cas qui nous intéresse. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, cela peut aider à y voir plus clair, sans certitude absolue évidemment.

pierrrot81 a écrit:Je pense plutôt que par tous les moyens certains politiques cherchent à ce que le contournement nord-ouest ne soit pas réétudié car ils savent que justement il est parfaitement réalisable. Cherchant à le disqualifier ils n’ont pas d’autres moyens que d’énoncer des contre-vérités en citant des chiffres à tout va : 300 millions d’€, 500 millions d’€, on a même entendu 1 milliard d’€ relayer par certains journaux locaux. Ces chiffres étant basés sur rien.


Comme déjà dit plus haut, on doit se placer aujourd'hui proche mais au-delà des 300 ME sur le contournement NO d'Albi : il y a du linéaire, un franchissement du Tarn, des enjeux humains et environnementaux, le tout dans un contexte de surnormalisation et d'inflation qui font amplement déraper les coûts et les délais.

pierrrot81 a écrit:On a aussi entendu que « Le contournement nord-ouest ne captera pas du trafic local », c’est tout le contraire qui a été dit lors des études de trafic de 2001. Comment énoncer de tel propos puisque justement aucune nouvelle étude a eu lieu entre 2001 et aujourd’hui ?...je pourrais continuer mais je vais m’arrêter là. En gros ce que subit le Contournement c’est « quand on veut tuer un chien on dit qu’il a la rage ».


Plus on s'éloigne des zones urbaines, moins on capte du trafic. Il me semble que la population et les activités se trouvent plutôt au Sud d'Albi, le long de la rocade actuelle. Le seul avantage du contournement NO est de dégager du trafic de transit de l'actuelle rocade d'Albi, notamment dans sa partie actuellement délaissée au NE. Mais est-ce suffisant pour que les inconvénients l'emportent sur les avantages ?

pierrrot81 a écrit:Si on s’appuie sur des bases sérieuses, le coût du Contournement nord-ouest ne peut pas dépasser les 200 millions d’euros. Pourquoi ? : Lors de la concertation de 2000 les techniciens de l’Etat avaient présenté comme sans difficulté majeure (essentiellement du terrassement sur un sol calcaire donc stable, un pont sur le Tarn plus modeste que celui de Cantepau, et deux viaducs sur les ruisseaux de Saint Sernin et de la Mouline), je le répète car je le cite souvent comme exemple, il ne saurait coûter plus cher que celui du Puy-en-Velay (14 km, 260 m de dénivelé, 3 ouvrages d’art exceptionnels, 11 ouvrages d’art courants, 7 bassins de collecte et de traitement des eaux) qui a coûté 194 millions d’euros.


cf. réponse plus haut, le contexte a changé et quoiqu'il en soit l'extrême lourdeur des procédures dans notre pays repousse à dans 15 ans minimum tout début des travaux d'un contournement. Les coûts annoncés, déjà très élevés, ont de quoi dériver encore plus amplement. On ne peut l'ignorer.

pierrrot81 a écrit:De fait je peux comprendre que l’Etat ne peut promouvoir un projet si des élus du territoire n’en veulent pas et ce dans un contexte financier contraint. Du coup je pense qu’il n’est pas pertinent d’engager des budgets, très importants, pour des solutions qui ne feront qu’aggraver la situation (tant en termes de mobilité qu’en termes de nuisances) et hypothèqueront la solution « inéluctable » (terme utilisé par la direction des routes en 2001) du contournement NO d’Albi.


Dans ce dossier, l'Etat n'a pas agi pour plusieurs raisons :
- Ampleur des aménagements à mener sur le reste de la RN88, notamment en rase campagne entre Albi et Rodez. Il faut reconnaître que ce projet a été mené à bien dans un contexte de forte restriction budgétaire pour les investissements routiers.
- Divisions locales sur le dossier qui nous intéresse. C'est toujours le prétexte à l'inaction publique, cf. la problématique très similaire de la RN147 au SE de Poitiers, de l'A45 hélas abandonnée entre Lyon et Saint-Etienne, etc.

Et dans ces cas-là, la situation pourrit car il y a tellement d'urgences partout sur le territoire et si peu de moyens.

pierrrot81 a écrit:J’aimerai qu’Albi garde un cadre de vie convivial en phase avec les aspirations économiques et environnementales actuelles mettant l’humain au centre des préoccupations car il n’y a pas que le bouchon de l’Arquipeyre, il y a aussi la santé, la sécurité et les mobilités locales. Je ne veux pas qu’Albi devienne le point noir de l’axe Toulouse/Lyon. Je souhaiterai aussi à ce que la parole de l’état soit respecter (celle de 2001), notamment lorsqu’elle est issue d’une concertation qui avait rassemblé les députés locaux et européens, les sénateurs, les conseillers régionaux, généraux, municipaux, les chambres consulaires et 23 associations. Si aujourd’hui les gens ont changé, les éléments techniques relatifs à l’étude d’opportunité de 2001 sont toujours d’actualité. Ils sont même dans la continuité des prévisions des techniciens des routes à l’époque. La présentation publique de l’étude du contournement NO d’Albi avait bien souligné l’absence de difficultés techniques majeures et un coût supérieur à celui du contournement de Carmaux ou de Baraqueville. A ce jour, aucune étude n’est venue remette en cause ces acquis. Le barreau de Lescure représentait 60% du coût du contournement d’Albi avec un ratio « coût/bénéfice » défavorable puisque, à l’exception de résoudre le problème de l’Arquipeyre (déjà présent), il ne pouvait que conduire à une augmentation du trafic sur la rocade, et précipiter la nécessité de ce contournement nord-ouest. C’est sur cette base qu’un consensus avait émergé pour réaliser le scénario le moins disant à terme, c’est-à-dire aller directement au contournement nord-ouest. Cette logique vaut toujours et pour preuve, le cabinet du Ministre informait début 2021, que le barreau de Lescure n’est pas « opportun ».


Des études qui ont 22 ans sont largement périmées, désolé de le rappeler. L'Etat prétend "réviser" le projet du contournement de Rouen qu'il a pourtant soutenu... jusqu'à l'an dernier ! Alors 22 ans, c'est une éternité. :P

J'ajouterais que du moment où l'Etat refile le bébé à la région par manque de courage, comme par hasard, toutes les options (ou presque puisque le contournement NO est exclu) reviennent sur le tapis.

pierrrot81 a écrit:Pour en revenir aux articles, si l’étude d’opportunité de 2001 doit être remise à plat, cela ne peut se faire qu’en prenant en compte toutes les opportunités sinon ce n’est plus une étude d’opportunité. Il faut savoir que la direction des routes n’a jamais considéré le barreau de Lescure comme une alternative au contournement nord-ouest, mais comme une solution provisoire finalement jugée inopportune. Lors des concertations de 1997 puis de 2000, les sept scénarii proposés par l’Etat, avec ou sans barreau de Lescure, aboutissaient systématiquement au contournement nord-ouest. Afin de préserver l’avenir, même s’il ne peut pas s’engager aujourd’hui, il sera bien de tout faire pour que, l’Etat intègre le contournement nord-ouest dans l’étude d’opportunité et qu’il « sanctuarise » un des fuseaux existants. Face au brouhaha des fausses informations de tout bord que j’ai évoqué, seuls les éléments objectifs des services de l’Etat, permettrons aux élus locaux de faire un choix éclairé.


Les services de l'Etat ne conduisent plus ce genre d'études, ils ont été démantelés et font appel à des cabinet d'expertise privée. Mais ce n'est pas le sujet. Sans omettre les résultats du passé, il faut actualiser les études en tenant compte du nouveau contexte de 2023.

pierrrot81 a écrit:Coûts du barreau de Lescure est évoqué comme allant de la rocade d’Albi au giratoire de l’Hermet mais en réalité sa création doit impliquer un aménagement jusqu’à la Tête au Garric (début du contournement de Carmaux) et se trouvant sur 3,5 km en zone urbaine. Les études de 2001 ont estimé qu’il représenterait 60 % du contournement nord-ouest ce qui veut dire qu’il va couter plus de 100 millions d’€, est-ce vraiment raisonnable de réaliser un tel projet dont on sait qu’il ne sera pas pérenne ?


Pour le barreau de Lescure, on doit être au-delà des 200 ME si on inclut la section à mettre aux normes voie express jusqu'à Carmaux. Ce n'est peut-être pas la panacée mais il permettrait d'assurer une continuité d'itinéraire entre Toulouse et Rodez, et de libérer la RN88 actuelle au NE pour une reconversion urbaine.

pierrrot81 a écrit:Artificialisation des sols : Je ne suis un pro-autoroute, plutôt le contraire. Mais l’axe se construit avec le contournement de presque toutes les agglomérations (Carmaux, Naucelle, Baraqueville, Luc-la-Primaube, Mende, Le Puy en Velay, Saint Hostien, Issingeaux, …) et de nombreux tronçons déjà mis à 2x2 voies. Sur Albi, si le barreau de Lescure se réalise il devait traverser Lescure, l’artificialisation concernerait une zone urbaine (à quelques mètres des premières maisons du centre bourg et en limite du stade), traverserait une des dernières zones maraichères de l’agglomération (aujourd’hui subventionnée par la Région), sur des terres alluvionnaires (très perméables) avec un aquifère sur toute la longueur du tracé (aquifère émergent aux deux extrémités). Dans le cas du Contournement nord-ouest, s’il y a des cultures déclarées, en réalité il y en a peu, le sol est principalement calcaire sans aquifère exposé (à l’exception de deux petits ruisseaux en proximité du bois de Saint Quintin).


C'est un enjeu très fort à traiter :
- Insertion du barreau au plan local, c'est l'enjeu d'études à mener.
- Compensation environnementale, à mon avis pas trop difficile dans le secteur.

Mais à mon avis les avantages l'emportent largement sur la solution actuelle qui est de faire du cosmétique sans traiter les problèmes de fond.

pierrrot81 a écrit:La question de l’artificialisation existe dans les deux cas, mais que dirait le Grenelle de l’environnement sur une artificialisation en zone urbaine avec des enjeux forts sur les hydro-systèmes et sur l’activité humaine et l’exposition aggravée aux nuisances de la route surtout quand on voit les problèmes de sécheresses actuelles ?


Tout projet entraîne de l'artificialisation et c'est pour cela que la règlementation française, une des plus rigoureuses du monde, prévoir une compensation stricte.

pierrrot81 a écrit:Développement de la multi-modalité des transports : Au regard de la configuration du site et de l’effet de coupure généré par la rocade, cette infrastructure ne peut-être que la colonne vertébrale du Plan de Mobilité de notre agglomération. Dans ce territoire semi-rural, les transports collectifs, utilisant la rocade, seront la base de la multi-modalité. Mais tant que la RN88 traversera l’agglomération, avec une rocade assurant une continuité autoroutière, il sera impossible de mettre en place une multi-modalité des déplacements.


Tout le contraire puisqu'on libèrerait la RN88 actuelle au NE pour une reconversion urbaine avec possibilité d'insérer des TC.

pierrrot81 a écrit:Au niveau écologie : le préfet précise que « le contournement n’est plus possible ». Quand on voit le rapport du COI-2022, concernant l’avis sur le contournement d'Arles (page 108). Déjà en 2018, le COI avait donné un avis favorable afin d'éviter la traversée urbaine, de s'éloigner du "cœur historique de la ville, inscrit par l'UNESCO au patrimoine de l'humanité", de préserver la santé des "4000 riverains situés à moins de 150 mètres de l'actuelle route nationale"... (voir le COI-2018). Il souligne "toutefois l’importance majeure qui devait s’attacher au respect des zones naturelles sensibles, en particulier le Parc Naturel Régional de Camargue, ainsi que des exploitations de foin de la Crau et des rizicultures camarguaises". Pour revenir sur notre dossier albigeois, les problèmes environnementaux évoqués par certains relatifs au contournement NO d'Albi sont sans commune mesure avec celui d'Arles. Ainsi, on peut noter que, déjà en 2018 et à nouveau aujourd'hui, au nom de l'évitement des lieux de vie, le COI valide le contournement d'Arles, même s'il impacte la Camargue (pourtant classée Natura 2000) et son activité économique.


Arles est un cas critique d'autoroute urbaine de transit en pleine ville. A Albi, le problème est un peu différent mais ce qui est sûr, c'est qu'il faut une excellente raison pour construire un grand contournement en France aujourd'hui. Et à Albi, je n'en vois pas.

pierrrot81 a écrit:Désolé d’avoir été aussi long mais ça méritait de l’être, je pense, pour prouver et vous convaincre de la pertinence du contournement nord-ouest parfaitement réaliste et est nécessaire contrairement aux idées reçues. J’ai donc pris mon temps pour répondre. La vraie question qu’il faut se poser justement : « c’est de savoir qu’est ce qui est nécessaire ? » Nos décideurs politiques devraient méditer sur le fait que « la politique, c’est de rendre possible ce qui est nécessaire »


Chacun ses arguments et les vôtres sont respectables. Il faudra du courage à la région pour faire vraiment quelque chose, que ce soit un aménagement sur place avec suppression des carrefours à niveau ou une nouvelle bretelle à Lescure. Le pire serait de ne rien faire mais en matière de routes, on est déjà trop servis en la matière.
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Re: [ N88 ] Albi - Rodez - Sévérac

Messagepar pierrrot81 » Lun 20 Mar 2023 17:44

G.E. a écrit:Je suis le dossier depuis longtemps en amateur éclairé, et je pense avoir une connaissance des grands mécanismes actuels, au-delà du seul cas qui nous intéresse. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, cela peut aider à y voir plus clair, sans certitude absolue évidemment.


En aucun cas je ne remets en question vos connaissances et je reste convaincu que vous en avez plus que moi. De mon côté je m’intéresse surtout au dossier d’ALBI car j’y habite et je vis la situation, de ce fait je pense la connaître, je m’y penche dessus depuis 4 ans.

De par mon travail sur le dossier, pour moi la nécessité du contournement nord-ouest devient une évidence, voilà pourquoi j’ai du mal à saisir votre position et que j’en suis venu à penser qu’il vous manquait des infos.

G.E. a écrit:Comme déjà dit plus haut, on doit se placer aujourd'hui proche mais au-delà des 300 ME sur le contournement NO d'Albi : il y a du linéaire, un franchissement du Tarn, des enjeux humains et environnementaux, le tout dans un contexte de surnormalisation et d'inflation qui font amplement déraper les coûts et les délais.


Le dernier chantier terminé tout récemment sur la RN88 est le contournement de Baraqueville qui a coûté 125 millions d’euros estimé en 2001 à 120 millions d’euros. Les autres chantiers réalisés sur le RN 88 entre Rodez et Albi ont même coûté moins cher. Le contournement nord-ouest, à la même époque a été estimé à 150 millions d’euros, vous l’estimez à plus de 300 millions d’euros, même s’il y a actuellement de l’inflation et des mesures plus restrictives en matière d’environnement, ne trouvez-vous pas que s’est exagéré d’autant (je le rappelle) les études techniques ont démontré que sa réalisation ne présente pas de difficultés majeures (notamment le franchissement du Tarn est bien simple que celui de Cantepau et encore plus que de la bretelle de Lescure) ? Ca fait une augmentation de plus de 100 %, alors que le chantier de Barraqueville citer plus haut tout récent (pour ne citer que celui-là, je pourrais vous en citer bien d’autres) n’a subi qu’une augmentation que de 4 %. Sur quoi vous vous basez ou quel est votre méthode de calcul pour annoncer un tel chiffre ?

Que je sache la seule étude qui a eu lieu est celle présente du CPER 2001-2007 concernant le contournement nord-ouest, il n’y en a pas eu depuis. De ce fait se baser uniquement sur des suppositions pour écarter ce projet et surtout l’étude comme le préfet semble l’entrevoir n’est vraiment pas sérieux. Comment peut-on accepter via un représentant de l’Etat puisse s’asseoir de la sorte sur une décision de l’Etat de 2001 après une concertation locale (8 mois) en faveur d’une infrastructure routière en l’écartant d’emblée sans étude ?

Quant aux enjeux humains et environnementaux, ainsi que le contexte de surnormalisation dont vous parlez, il est aussi vrai (voire plus) sur le barreau de LESCURE même si le linéaire est moins important sur ce dernier.

G.E. a écrit:Plus on s'éloigne des zones urbaines, moins on capte du trafic. Il me semble que la population et les activités se trouvent plutôt au Sud d'Albi, le long de la rocade actuelle. Le seul avantage du contournement NO est de dégager du trafic de transit de l'actuelle rocade d'Albi, notamment dans sa partie actuellement délaissée au NE. Mais est-ce suffisant pour que les inconvénients l'emportent sur les avantages ?


Encore une fois je reviens à la charge sur ce point. C’est la secrétaire d’état du ministre de la transition énergétique qui l’a évoqué en réponse à la question de l’un des députés du Tarn : Frédéric CABRIOLIER. Comme je l’ai dit plus haut, depuis 2007 il n’y a pas eu d’étude. Cette étude de 2007 concernant le trafic a démontré qu’au contraire le contournement pourrait capter du trafic local. Les techniciens des routes parlaient même de « super rocade » à l’époque. Et là comme par magie on nous dit que ça ne captera pas du trafic local, d’où la ministre le tien puisqu’il n’y pas eu de nouvelles études ? Encore une fois ce ne sont que des suppositions qui en plus ne se vérifient pas bien au contraire. C’est d’ailleurs au niveau de cet aspect qui me fait penser qu’il y a une volonté de sabotage du projet du contournement. Pourquoi dire des contre-vérités s’il est si irréaliste que ça ?

Quand on voit les chiffres donnés par la DREAL d’un point de vue trafic au niveau de Naucelle, au rond- point de la tête on peut estimer facilement qu’il y aurait déjà d’emblée au moins 10 000 véhicules/jours de transit (14 % de poids lourds). Au vu en plus des travaux qui se font en amont et ceux qui sont prévus, le trafic ne peut que croitre. De plus j’ai obtenu bien des témoignages de gens qui habitent les villes et les villages aux extrémités du contournement (Marssac, Terssac, Carmaux, Valence, Lescure, Blaye, Cordes-sur-Ciel, etc etc…) ainsi que des élus de ces communes, ça devient une évidence pour eux qui pour se rendre à Rodez ou à Toulouse n’emprunteront plus la rocade actuelle (en passant par la rocade c’est 21 km à 90 km/h ça fait donc 14 min sans bouchon, contre le contournement qui lui c’est 13 km à 110 km ce qui fait donc 7 min). Pour tous les gens habitants au nord-est qui travaillent dans les zones industrielles et commerciales (Fonlabour, Rioumas) se trouvant à l’ouest d’Albi n’utiliseront pas non plus la rocade. Là aussi je pourrais citer d’autres exemples.

Conclusion on voit que le contournement nord-ouest de toute évidence va capter du trafic local et donc délesterait de manière significative la rocade actuelle. Me semble-t-il que c’est une des raisons importantes qui nécessitent l’étude du contournement car c’est la seule solution qui le permettra.

G.E. a écrit:cf. réponse plus haut, le contexte a changé et quoiqu'il en soit l'extrême lourdeur des procédures dans notre pays repousse à dans 15 ans minimum tout début des travaux d'un contournement. Les coûts annoncés, déjà très élevés, ont de quoi dériver encore plus amplement. On ne peut l'ignorer.


Là on ne peut vraiment rien prédire, ça peut aussi aller dans l’autre sens, et pour preuve : on voit bien que tous les chantiers que j’ai cités plus haut entre Rodez et Albi ont coûté moins cher par rapport à ce qui avait été prévu, pourtant ils ont été réalisés bien après 2001 pour certains. Même s’il y a de l’inflation aujourd’hui, on voit que de 2001 à 2022 les montants ont peu évolué, de plus les techniques en même temps évoluent aussi, on n’est pas l’abri de voir une crise dans ce secteur du coup c’est difficile de dire qu’est-ce qu’il en sera dans 15 ou 20 ans.

G.E. a écrit: Dans ce dossier, l'Etat n'a pas agi pour plusieurs raisons :
- Ampleur des aménagements à mener sur le reste de la RN88, notamment en rase campagne entre Albi et Rodez. Il faut reconnaître que ce projet a été mené à bien dans un contexte de forte restriction budgétaire pour les investissements routiers.
- Divisions locales sur le dossier qui nous intéresse. C'est toujours le prétexte à l'inaction publique, cf. la problématique très similaire de la RN147 au SE de Poitiers, de l'A45 hélas abandonnée entre Lyon et Saint-Etienne, etc.

Et dans ces cas-là, la situation pourrit car il y a tellement d'urgences partout sur le territoire et si peu de moyens.


Sur ce point je suis entièrement d’accord avec vous.

G.E. a écrit:Des études qui ont 22 ans sont largement périmées, désolé de le rappeler. L'Etat prétend "réviser" le projet du contournement de Rouen qu'il a pourtant soutenu... jusqu'à l'an dernier ! Alors 22 ans, c'est une éternité.


Pouvez-vous me dire en quoi elles sont périmées ?

Je viens déjà de vous démontrer au-dessus que concernant le trafic, elles ont dit juste. Et comme je l’ai écrit elles sont même dans la continuité des prévisions des techniciens des routes à l’époque. Raison de plus pour en tenir compte.

Sur bien d’autre points et notamment la topographie, agriculture, etc… rien n’a changé.

D’un point de vue trafic, les études ont été même sous-estimées puisqu’ils avait été prévu 45 000 véhicules/jours en 2025 nous sommes à près de 59 000 en 2022. Raison de plus qui montre la pertinence de prendre en compte le contournement nord-ouest.

Je dirai qu’à la limite, elle est périmée sur un point, c’est sur le trafic. L’ayant sous-estimé, une nouvelle étude permettrait de mettre encore en évidence la pertinence du contournement nord-ouest.

G.E. a écrit:J'ajouterais que du moment où l'Etat refile le bébé à la région par manque de courage, comme par hasard, toutes les options (ou presque puisque le contournement NO est exclu) reviennent sur le tapis.


Je crois effectivement qu’il y a un peu de ça. En gros il veut se débarrasser de la « patate chaude ».

G.E. a écrit:C'est un enjeu très fort à traiter :
- Insertion du barreau au plan local, c'est l'enjeu d'études à mener.
- Compensation environnementale, à mon avis pas trop difficile dans le secteur.

Mais à mon avis les avantages l'emportent largement sur la solution actuelle qui est de faire du cosmétique sans traiter les problèmes de fond.


« Compensation environnementale, à mon avis pas trop difficile dans le secteur. » je ne sais pas si vous vous êtes rendu sur place, car je ne le pense pas du tout bien au contraire.

« Mais à mon avis les avantages l'emportent largement sur la solution actuelle qui est de faire du cosmétique sans traiter les problèmes de fond. » : au niveau de la saturation de la rocade le barreau de Lescure est déjà du cosmétique. Si dans un premier temps il va désengorger la partie nord de la rocade il va en même temps provoquer d’achever la saturation de sa partie sud puisque le bouchon de l’Arquipeyre sera débouché. C’est aussi ce qu’avait prédit les techniciens il y a 20 ans à l’époque. C’est en partie pour ces raisons que le projet du barreau avait été abandonné.

G.E. a écrit:Tout le contraire puisqu'on libèrerait la RN88 actuelle au NE pour une reconversion urbaine avec possibilité d'insérer des TC.


Oui dans la partie NE comme vous dite mais pas dans sa partie sud où le trafic est le plus important. Du coup est-ce bien raisonnable de réaliser un projet tel que le barreau de Lescure à plus de 100 millions d’euros pour que le problème ne soit qu’en partie résolu ?

G.E. a écrit:Arles est un cas critique d'autoroute urbaine de transit en pleine ville. A Albi, le problème est un peu différent mais ce qui est sûr, c'est qu'il faut une excellente raison pour construire un grand contournement en France aujourd'hui. Et à Albi, je n'en vois pas.


Pour vous la rocade d’Albi n’est pas une autoroute urbaine ?...

Comme Arles, Albi est classé au patrimoine mondial de l’UNESCO, d’un point de vue riverain la situation est parfaitement comparable, si ce n’est pas 4500 riverains concernés c’est pas loin de l’être.

Je trouve que ce qui est à noter au niveau d’Arles, c’est quand on voit l’importance mis en avant sur l’écologie de manière générale et qu’au niveau d’Arles on s’autorise de passer dans la Camargue et qu’en contrario le préfet prétend que le contournement nord-ouest d’Albi n’est plus possible d’un point de vue écologie. Ça me fait un peu sourire (ou pas justement).

Après tout ça, j’espère avoir amené chez vous une autre réflexion quand vous dites : « il faut une excellente raison pour construire un grand contournement en France aujourd'hui. Et à Albi, je n'en vois pas. »

G.E. a écrit:Chacun ses arguments et les vôtres sont respectables. Il faudra du courage à la région pour faire vraiment quelque chose, que ce soit un aménagement sur place avec suppression des carrefours à niveau ou une nouvelle bretelle à Lescure. Le pire serait de ne rien faire mais en matière de routes, on est déjà trop servis en la matière


Je sais que vous ne serez pas du même avis mais je pense qu’entre la bretelle de Lescure et supprimer des carrefours à niveau, après ce que je viens vous citer s'il ne vaut pas mieux de ne rien faire.
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Re: [ N88 ] Albi - Rodez - Sévérac

Messagepar G.E. » Lun 20 Mar 2023 21:12

pierrrot81 a écrit:Le dernier chantier terminé tout récemment sur la RN88 est le contournement de Baraqueville qui a coûté 125 millions d’euros estimé en 2001 à 120 millions d’euros. Les autres chantiers réalisés sur le RN 88 entre Rodez et Albi ont même coûté moins cher. Le contournement nord-ouest, à la même époque a été estimé à 150 millions d’euros, vous l’estimez à plus de 300 millions d’euros, même s’il y a actuellement de l’inflation et des mesures plus restrictives en matière d’environnement, ne trouvez-vous pas que s’est exagéré d’autant (je le rappelle) les études techniques ont démontré que sa réalisation ne présente pas de difficultés majeures (notamment le franchissement du Tarn est bien simple que celui de Cantepau et encore plus que de la bretelle de Lescure) ? Ca fait une augmentation de plus de 100 %, alors que le chantier de Barraqueville citer plus haut tout récent (pour ne citer que celui-là, je pourrais vous en citer bien d’autres) n’a subi qu’une augmentation que de 4 %. Sur quoi vous vous basez ou quel est votre méthode de calcul pour annoncer un tel chiffre ?


Je me base sur quelque référentiels pertinents : https://routes.fandom.com/wiki/Co%C3%BB ... n%C3%A7ais

Aussi sur de l'intuition personnelle et enfin je raisonne en euros futurs, ceux qu'il faudra réellement inscrire aux prochains contrats de plan et donc décaisser. J'en ai un peu assez des fausses estimations (souvent imprécises à la hausse ou à la baisse) et des faux délais de réalisation (souvent minorés).

pierrrot81 a écrit:Que je sache la seule étude qui a eu lieu est celle présente du CPER 2001-2007 concernant le contournement nord-ouest, il n’y en a pas eu depuis. De ce fait se baser uniquement sur des suppositions pour écarter ce projet et surtout l’étude comme le préfet semble l’entrevoir n’est vraiment pas sérieux. Comment peut-on accepter via un représentant de l’Etat puisse s’asseoir de la sorte sur une décision de l’Etat de 2001 après une concertation locale (8 mois) en faveur d’une infrastructure routière en l’écartant d’emblée sans étude ?


Je le redis, les décisions de cette époque sont périmées : à cette époque, l'Etat investissait sur son réseau routier, les normes de toutes sortes étaient plus réalistes, etc. Ce qui n'interdit pas de remettre toutes les options sur le tapis comme je l'écrivais précédemment.

pierrrot81 a écrit:Quant aux enjeux humains et environnementaux, ainsi que le contexte de surnormalisation dont vous parlez, il est aussi vrai (voire plus) sur le barreau de LESCURE même si le linéaire est moins important sur ce dernier.


Tout à fait, et de façon générale, l'ensemble des projets en France est pénalisé par un excès de normes et de procédures. On le paye par un décrochage à tous les niveaux car là où on perd notre temps en textes, les autres avancent. Et quand on veut corriger le tir pour certains dossiers, il faut encore plus de textes pour créer des dérogations... Ubu roi !

Tout ça pour dire qu'il faut 10 ans d'études et de travaux pour un modeste aménagement sur place comme la RN88 au NE d'Albi et 15 ans minimum pour un projet plus efficace. Et comme on a perdu 10 ans pour le projet inefficace sans étudier en parallèle une action efficace, les 15 ans sont encore devant nous. :(

pierrrot81 a écrit:Conclusion on voit que le contournement nord-ouest de toute évidence va capter du trafic local et donc délesterait de manière significative la rocade actuelle. Me semble-t-il que c’est une des raisons importantes qui nécessitent l’étude du contournement car c’est la seule solution qui le permettra.


Visiblement, les services de l'Etat n'en sont pas si convaincus. J'espère qu'une concertation digne de ce nom donnera des chiffres ajustés pour les différents scénarios.

pierrrot81 a écrit:D’un point de vue trafic, les études ont été même sous-estimées puisqu’ils avait été prévu 45 000 véhicules/jours en 2025 nous sommes à près de 59 000 en 2022. Raison de plus qui montre la pertinence de prendre en compte le contournement nord-ouest.


Dans le cas d'Albi, la croissance du trafic est liée au dynamisme démographique, à la performance croissante de la RN88 de part et d'autre de la ville, à l'abandon de tout fret ferroviaire dans le secteur, etc. Avec de tels chiffres, il est très surprenant que l'Etat n'ait pas daigné investir pour désengorger la ville.

pierrrot81 a écrit:« Compensation environnementale, à mon avis pas trop difficile dans le secteur. » je ne sais pas si vous vous êtes rendu sur place, car je ne le pense pas du tout bien au contraire.


Voici la définition de la compensation : https://www.ecologie.gouv.fr/eviter-red ... ironnement

Elle est plus facile sur un petit linéaire (barreau de Lescure) qu'un grand linéaire (grand contournement). Et plus facile dans un secteur rempli de friches industrielles qu'à d'autres endroits.

pierrrot81 a écrit:« Mais à mon avis les avantages l'emportent largement sur la solution actuelle qui est de faire du cosmétique sans traiter les problèmes de fond. » : au niveau de la saturation de la rocade le barreau de Lescure est déjà du cosmétique. Si dans un premier temps il va désengorger la partie nord de la rocade il va en même temps provoquer d’achever la saturation de sa partie sud puisque le bouchon de l’Arquipeyre sera débouché. C’est aussi ce qu’avait prédit les techniciens il y a 20 ans à l’époque. C’est en partie pour ces raisons que le projet du barreau avait été abandonné.


Et c'est pour cela aussi que les aménagements contre-productifs en cours de réalisation avaient été reportés après le traitement de fond du problème. Comme l'Etat a refusé d'étudier plus en avant le grand contournement (tout en ayant refusé d'abandonner la réserve foncière du barreau de Lescure, ne l'oublions pas) sur fond de divisions locales, il fait semblant d'agir actuellement avec du bricolage.

pierrrot81 a écrit:Pour vous la rocade d’Albi n’est pas une autoroute urbaine ?...


On ne va pas jouer sur les mots, la réponse est oui. Et à Albi on a une autoroute urbaine prolongée par un boulevard urbain... Une énorme aberration qui fait que ça coince immanquablement. En Arles, la voie rapide est continue et le trafic bien plus important puisque la rocade assure rien moins que la continuité de l'axe Italie - Espagne !

Dans les deux cas, il y urgence à agir et un Etat responsable aurait dû se bouger depuis bien longtemps. Dans les deux cas, on prévoit un contournement depuis 2001, la différence est qu'à Arles, on palabre sur le même tracé depuis 20 ans ! :evil:

pierrrot81 a écrit:Je trouve que ce qui est à noter au niveau d’Arles, c’est quand on voit l’importance mis en avant sur l’écologie de manière générale et qu’au niveau d’Arles on s’autorise de passer dans la Camargue et qu’en contrario le préfet prétend que le contournement nord-ouest d’Albi n’est plus possible d’un point de vue écologie. Ça me fait un peu sourire (ou pas justement).


En Arles, le contournement évite soigneusement la Camargue (il passe juste au Nord), de même que les zones sensibles au Nord de la ville. Il y a beaucoup plus de contraintes qu'à Albi ou à Rouen, pour prendre des dossiers médiatisés.

pierrrot81 a écrit:Après tout ça, j’espère avoir amené chez vous une autre réflexion quand vous dites : « il faut une excellente raison pour construire un grand contournement en France aujourd'hui. Et à Albi, je n'en vois pas. »


Il est clair qu'à Arles, seul un grand contournement peut aider à cicatriser la ville. A Albi, il faut en priorité assurer la continuité de la voie rapide et shunter les giratoires mal conçus qui barrent les sorties de la voie rapide.

pierrrot81 a écrit:Je sais que vous ne serez pas du même avis mais je pense qu’entre la bretelle de Lescure et supprimer des carrefours à niveau, après ce que je viens vous citer s'il ne vaut pas mieux de ne rien faire.


Après tout, c'est la situation actuelle. Or, elle ne satisfait personne... :langue:
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Re: [ N88 ] Albi - Rodez - Sévérac

Messagepar pierrrot81 » Ven 24 Mar 2023 11:01

G.E. a écrit: Aussi sur de l'intuition personnelle et enfin je raisonne en euros futurs, ceux qu'il faudra réellement inscrire aux prochains contrats de plan et donc décaisser. J'en ai un peu assez des fausses estimations (souvent imprécises à la hausse ou à la baisse) et des faux délais de réalisation (souvent minorés).


Vous ne pouvez pas si bien dire quand vous dites « j’en ai un peu assez des fausses estimations » car localement par certains élus on entend, comme je vous l’ai dit, tous les chiffres, tous très largement majorés pour le contournement (jusqu’à 1 milliard d’euros). Et ces chiffres sont bien mis en avant par certains journaux locaux que les gens du coup considèrent comme des données publiques officielles.

En tous les cas comme je vous l’ai dit, tous les travaux entre Rodez et Albi sur la RN88 aucun n’a été minorés, tous ont coûté le prix annoncé voire pour certains moins.

G.E. a écrit:Visiblement, les services de l'Etat n'en sont pas si convaincus. J'espère qu'une concertation digne de ce nom donnera des chiffres ajustés pour les différents scénarios.


Je me répète et j'insiste mais comment l’Etat a pu déduire que le contournement ne captera pas du trafic local puisque l’étude de trafic qui a été faites dit exactement le contraire et il n’y a pas eu de nouvelles études depuis ? comme précédemment c’est agaçant d’entendre de tel propos puisque rien ne l'indique aujourd'hui car quand on voit les chiffres de la DREAL et les déplacements des gens actuels de toute évidence le contournement captera du trafic local.

Comment ne pas penser après ça qu’il n’y a pas une volonté de saboter le projet du contournement ? C’est pour cela que j’espère que véritablement comme vous dites il y aura une concertation digne de ce nom pour avoir de vrais chiffres à tout point de vue. J’ai la sensation qu’il va falloir rester très vigilant à ce niveau.

G.E. a écrit:Dans le cas d'Albi, la croissance du trafic est liée au dynamisme démographique, à la performance croissante de la RN88 de part et d'autre de la ville, à l'abandon de tout fret ferroviaire dans le secteur, etc. Avec de tels chiffres, il est très surprenant que l'Etat n'ait pas daigné investir pour désengorger la ville.


Je pense que sur ce coup là, la réponse est simple c’est que les élus locaux n’ont jamais rien demandé en ce sens et en plus n’ont pas réussi à s’entendre. L’Etat n’ayant pas d’argent, il n’a pas cherché à savoir si à Albi ils en avaient besoin. Je prends un raccourci mais je pense qu’il y a un peu de ça.

G.E. a écrit:Elle est plus facile sur un petit linéaire (barreau de Lescure) qu'un grand linéaire (grand contournement). Et plus facile dans un secteur rempli de friches industrielles qu'à d'autres endroits.


« Et plus facile dans un secteur rempli de friches industrielles qu'à d'autres endroits » : là je ne comprends pas car justement la plaine de Lescure est une plaine maraichère et résidentielle. C’est justement avec la plaine du Gô que ça constitue plusieurs hectares de verdure en zone urbaine.

Le paradoxe justement, c’est que si c’est comme ça aujourd’hui, c’est grâce à la réserve foncière.

G.E. a écrit:Et c'est pour cela aussi que les aménagements contre-productifs en cours de réalisation avaient été reportés après le traitement de fond du problème. Comme l'Etat a refusé d'étudier plus en avant le grand contournement (tout en ayant refusé d'abandonner la réserve foncière du barreau de Lescure, ne l'oublions pas) sur fond de divisions locales, il fait semblant d'agir actuellement avec du bricolage.


Les travaux en cours justement comme son leur l’indique sont des travaux de « sécurisation » et devaient être fait juste après le contournement et n’avaient pas pour but de fluidifier la circulation mais bien de la sécuriser.

Cela s’expliquait du fait que la rocade d’ALBI ne devait en aucun servir de continuité autoroutière mais devenir une desserte d’agglomération uniquement (du rond-point de l’Hermet à Terssac).

On a déjà échangé sur ce point, l’Etat n’a jamais refusé de faire l’étude du contournement (il n’y a aucun document qui le dit) d’autant que c’est lui qui a proposé le contournement dès 1993. Comme vous le dites, c’est parce que les élus locaux ne sont pas entendus mais aussi, c’est parce qu’ils n’ont pas eu le courage de lancer l’enquête d’utilité publique sur l’un des 4 faisceaux proposés sur le contournement qu’ils devaient choisir, comme le demandait le ministre des transports (donc l’Etat) dans sa lettre de 2001 aux élus locaux. Ce qui est agaçant après ça c’est de voir que les élus locaux ont demandé à l’Etat ce qu’ils devaient faire alors qu’ils avaient la réponse.

Depuis 2007n dans tous les CPER qui ont suivi, les élus locaux n’ont rien demandé pour le contournement. Encore, en fin d’année 2020 l’Etat attendait toujours puisque :

Décembre 2020 : réponse du Cabinet du Ministre à Madame la députée Verdier-Jouclas.
- « le contournement NO d'Albi reste l'option à moyen terme ».
- « Localement, est demandé la création d’un barreau à 2x2 voies en tracé neuf de 4,8 km avec un nouveau franchissement du Tarn, dit « bretelle de Lescure ». Cette réalisation n'est pas opportune et n'est envisagée ni à court, ni à moyen terme ».

Toujours en Décembre 2020, M. Laborie sous-Préfet du Tarn précisait que :
- « les zones réservées correspondant aux 4 fuseaux du contournement NO sont toujours en place. Sans l’engagement des élus locaux, rien ne se fera ».

Alors je reconnais que l’Etat aurait du taper du point sur la table et inciter les élus locaux à faire un choix puisque la réalisation de l’axe Toulouse/Lyon est un souhait de l’Etat et qu’en même temps cette situation l’arrangeait car du coup il n’avait pas engagé des financements (on en revient à ce que j’évoquais plus haut). Mais les élus locaux ont leur grande part de responsabilité aussi car s’ils avaient poussé l’Etat à la réalisation de ce contournement nous n’en serions pas là.

G.E. a écrit:On ne va pas jouer sur les mots, la réponse est oui. Et à Albi on a une autoroute urbaine prolongée par un boulevard urbain... Une énorme aberration qui fait que ça coince immanquablement. En Arles, la voie rapide est continue et le trafic bien plus important puisque la rocade assure rien moins que la continuité de l'axe Italie - Espagne !

Dans les deux cas, il y urgence à agir et un Etat responsable aurait dû se bouger depuis bien longtemps. Dans les deux cas, on prévoit un contournement depuis 2001, la différence est qu'à Arles, on palabre sur le même tracé depuis 20 ans !


Quand vous parlez d’axe Italie/Espagne concernant l’axe Toulouse/Lyon, on peut aussi parler d’axe Allemagne/Espagne puisque le but est d’absorber une partie du trafic de la Vallée du Rhône et notamment celui des camions.

G.E. a écrit:En Arles, le contournement évite soigneusement la Camargue (il passe juste au Nord), de même que les zones sensibles au Nord de la ville. Il y a beaucoup plus de contraintes qu'à Albi ou à Rouen, pour prendre des dossiers médiatisés.


On est donc d’accord qu’il faut arrêter de dire comme le prétend le préfet que le contournement ne peut se faire pour des causes écologiques.

G.E. a écrit:Il est clair qu'à Arles, seul un grand contournement peut aider à cicatriser la ville. A Albi, il faut en priorité assurer la continuité de la voie rapide et shunter les giratoires mal conçus qui barrent les sorties de la voie rapide.


Si je vous comprends bien, vous considérez que la partie sud de la rocade est en une voie rapide (je peux vous dire qu’elle ne l’est pas tant que ça, en heures de pointes). Donc si je vous suis une fois la bretelle réalisée tout sera en voie rapide.

Là où je m’interroge c’est qu’à l’heure actuelle sur la partie sur de la rocade le nombre de véhicules/jour atteint les 59000 (chiffre DREAL en 2020), ce qui fait une augmentation du trafic en 7 ans de 60 % (35 000 en 2014). Dans cette configuration ça veut dire que très rapidement nous allons dépasser les 60 0000 si ce n’est pas déjà le cas d’ailleurs (dû aux travaux prévus en amont sur la RN 88 et qui vont continuer). Je crois que c’est à partir de ce seuil que la réalisation d’une 3eme voie est nécessaire et comme vous le savez, ça sera impossible dans ce secteur de le faire. Conclusion je crois que là nous allons nous retrouver quasiment dans la situation d’Arles. Et dans ce cas qu’est-ce qu’on fera par la suite ?… le contournement ? alors est-ce que l’enjeu en vaut la chandelle de réaliser la bretelle ?

Je me demande même si on s’en tient au rythme actuel de l’augmentation du trafic, avant même que la Bretelle se réalise (on est bien d’accord que ça ne sera pas avant 10 voir 15 ans) la partie sud de la rocade sera pas loin d’être saturée ou le sera.

J’aimerais croire à la sobriété, au redéploiement du fret ferroviaire comme vous l’avez cité et même aux déplacements doux que l’agglomération veut mettre en place qui pourrait éviter tout ça. Je le souhaite vraiment. Mais là aussi avant que ça se mette en place et que les effets se concrétisent de l’eau aura coulé sous les ponts (s’il se remet à pleuvoir normalement).

G.E. a écrit:Après tout, c'est la situation actuelle. Or, elle ne satisfait personne...


Oui mais la réalisation de la bretelle rendra la situation encore pire, alors « faute de grives je préfère manger des merles ».

Didier KRUGER en 2018 Directeur de la DREAL disait ceci : « Pour la RN88, l’Etat s’inscrit dans la durée et compte tenu de la saturation et de la surcharge de circulation dans la vallée du Rhône et sur l’axe méditerranéen, pour désengorger, il n’y a pas d’autre alternative que d’améliorer l’axe Toulouse/Lyon ». Certes ça date de 2018, mais trouvez-vous que la bretelle répond à ces propos ? C'est en ce sens que je trouve que la bretelle est du cosmétique et ne correspond pas à l'ambition de la DREAL.
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Re: [ N88 ] Albi - Rodez - Sévérac

Messagepar cggdu43b » Ven 17 Nov 2023 18:15

Ca commence déjà.

https://www.centrepresseaveyron.fr/2023 ... 584329.php

Centre presse aveyron a écrit:RN 88 : les écologistes contre le tronçon entre Rodez et Sévérac-d’Aveyron

Plusieurs associations appellent à la création d’un collectif mobilisé contre la construction de la RN88 entre Rodez et Sévérac-d’Aveyron. Le collectif entend faire de l’information et mener des procédures juridiques pour stopper ce projet.

La RN 88 va-t-elle prendre le virage de l’A69 Castres-Toulouse qui a mobilisé toute une frange de la population contre sa construction ? Peut-être pas.

Mais c’est en tous les cas ce que souhaitent plusieurs associations (Attac 12, le comité Causse Comtal, le Collectif de la protection des terres agricoles du Ruthénois et les Écologistes de l’Aveyron). Leur but, dans un premier temps, est de construire un collectif avec "tous ceux qui se sentent concernés par ce projet entre Rodez et Sévérac-d’Aveyron. Cela peut être les habitants sur le parcours, les syndicats, les agriculteurs, les citoyens…", annoncent les associations mobilisées.

Une mobilisation ce vendredi

Pour cela, elles donnent d’ores et déjà rendez-vous, ce vendredi 17 novembre, à 18 h 30, à la Maison des paysans (à La Mouline), à Olemps. Cette première réunion portera sur les fonts baptismaux un front élargi voulant faire barrage à ce tronçon, pourtant si désiré par le conseil départemental. Justement, cette collectivité et la Région sont vivement critiquées par les opposants à la liaison Rodez-Sévérac-d’Aveyron.

"Les élus nous vendent des arguments pour la sécurité des usagers et l’attractivité économique mais, pour cela, il faut prospecter du côté des alternatives. Nous ne pouvons pas accepter de continuer l’artificialisation des sols, à l’heure où tout le monde a pris conscience de l’urgence climatique", avance Laurent Renaudin, secrétaire départemental des Écologistes de l’Aveyron.

Des procédures juridiques pour ralentir le projet

De son côté, Laurent Bimbault, du Collectif de protection des terres agricoles du Ruthénois (CPTAR) qui a fait stopper le projet du parc des expositions à Malan, souligne que les 350 M€ annoncés, pour ce chantier, sont loin d’être suffisants pour la construction de la RN88. "Nous sommes loin du compte, et nous pensons que l’argent public pourrait être utilisé à bon escient et mis dans d’autres solutions", dit-il. "Sans être de grands spécialistes", ils proposent néanmoins de regarder du côté du ferroviaire, moins polluant et qui a l’avantage d’avoir des infrastructures déjà existantes. D’ailleurs, au sujet du train, Michel Raynal, représentant le comité Causse Comtal, demande à Carole Delga, la présidente de la Région de "clarifier sa position".

"Elle ne peut pas dire qu’elle veut favoriser le chemin de fer et en même temps encourager la RN88. Si les gens prennent la voiture, ils ne prendront pas le train. Il faut multiplier les navettes et rotations des trains", ajoute-t-il.

Face à tous les arguments des décideurs politiques jugés "contestables", les militants leur opposent les arguments liés à la destruction de la nature, du petit patrimoine construit traditionnel et de tout ce qui capte le CO2. Le collectif entend à la fois informer, faire prendre conscience de "cette absurdité" au plus grand nombre et entamer les procédures juridiques pour ralentir ce projet, qui, rappelons-le existe depuis 30 ans.
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Re: [ N88 ] Albi - Rodez - Sévérac

Messagepar lou » Sam 18 Nov 2023 11:46

Par leurs contributions GE et Pierrot, riches d’une solide information, ont jusqu’ici fait jeu égal. Je suggère un changement de terrain, en passant sur celui de la pollution de l’air responsable de crises d’asthme, de cancers des poumons, d’atteintes au système cardiovasculaire et de décès prématurés. Une étude publiée par Santé publique France en juin 2016 évoque 48 000 morts par an liés à la pollution de l’air. Progression inquiétante : une étude récente de l’université Harvard vient de porter à environ 100 000 morts par an le bilan de la pollution de l’air dans notre pays.

Ces lignes vont s’intéresser aux particules fines nocives pour la santé ayant pour origine le trafic automobile. Elles sont émises par tous les types de véhicules, à moteur diesel, à moteur essence et à moteur électrique parce qu’elles proviennent avant tout de l’abrasion des pneumatiques et des systèmes de freinage. Dès 2014 l’INSERM affirmait que le volume de particules issues de l’usure des pneumatiques et des freins dépassait celui émis par les moteurs. Les pneus des voitures électriques ont tendance à s’user plus rapidement sous l’effet du poids des batteries, des vives accélérations permises par le couple très important des moteurs électriques et d’un freinage puissant.

Le grand contournement d’Albi a dans le passé été enterré pour des raisons d’économie budgétaire départementale. Les statisticiens peuvent à partir des taux de pollution relevés le long de la rocade en particulier, calculer le nombre d’Albigeois décédés prématurément victimes de la pollution de l’air depuis cette date. Ils peuvent aussi prévoir l’actualité et l’avenir à partir des chiffres actuels. Le choix d’un aménagement impliquera de lourdes responsabilités concernant la santé de la population. Quelles seront les priorités de nos décideurs ?
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Re: [ N88 ] Albi - Rodez - Sévérac

Messagepar G.E. » Sam 18 Nov 2023 19:09

cggdu43b a écrit:RN 88 : les écologistes contre le tronçon entre Rodez et Sévérac-d’Aveyron


Comme en Haute-Loire, ils ne représentent qu'eux-mêmes, c'est à dire pas grand monde. A part mobiliser une presse peu regardante du nombre, ils ne font que protester sans rien proposer d'intéressant. Mais évidemment on va les entendre.

lou a écrit:Progression inquiétante : une étude récente de l’université Harvard vient de porter à environ 100 000 morts par an le bilan de la pollution de l’air dans notre pays.


Ce qui amène notamment à la réflexion suivante : l'électrification du parc automobile français devrait contribuer à améliorer cet aspect majeur de santé publique. Et en attendant, tout ce qui peut fluidifier le réseau routier, comme le barreau de Lescure, peut aider.
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Re: [ N88 ] Albi - Rodez - Sévérac

Messagepar frantz58 » Sam 18 Nov 2023 20:24

G.E. a écrit:
cggdu43b a écrit:RN 88 : les écologistes contre le tronçon entre Rodez et Sévérac-d’Aveyron


Comme en Haute-Loire, ils ne représentent qu'eux-mêmes, c'est à dire pas grand monde. A part mobiliser une presse peu regardante du nombre, ils ne font que protester sans rien proposer d'intéressant. Mais évidemment on va les entendre.


Il est sûr que la population dans sa large majorité est bien loin d'être du même avis que ces extrémistes écologiques. Je pense sans grande crainte de même tromper que la population située dans les proches abords de la RN88 attend avec impatience que celle-ci soit portée à 2x2 voies afin d'améliorer la sécurité et les temps de trajet dans le secteur tout en diminuant les nuisances.
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Re: [ N88 ] Albi - Rodez - Sévérac

Messagepar frantz58 » Ven 05 Jan 2024 22:50

Un peu de nouveau avec l'achèvement d'une partie des travaux sur la RN88 à Rodez.
https://actu.fr/occitanie/rodez_12202/o ... 22874.html
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Re: [ N88 ] Albi - Rodez - Sévérac

Messagepar lou » Mer 24 Jan 2024 12:46

G.E. a écrit:
lou a écrit:Progression inquiétante : une étude récente de l’université Harvard vient de porter à environ 100 000 morts par an le bilan de la pollution de l’air dans notre pays.


Ce qui amène notamment à la réflexion suivante : l'électrification du parc automobile français devrait contribuer à améliorer cet aspect majeur de santé publique. Et en attendant, tout ce qui peut fluidifier le réseau routier, comme le barreau de Lescure, peut aider.


Le barreau de Lescure va espère-t-on fluidifier la circulation et par là diminuer la pollution caractéristique des véhicules électriques : moins d’accélérations, moins de coups de freins. Par contre la fluidité rendra l’itinéraire plus attractif donc plus polluant. Avec le barreau il sera urgent d’attendre avant d’envisager un contournement de la ville. Pas de pitié pour les poumons albigeois.
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Re: [ N88 ] Albi - Rodez - Sévérac

Messagepar G.E. » Mer 24 Jan 2024 13:14

En attendant, aucune nouvelle du barreau. Il faudrait normalement une première concertation ouverte au public avec les grandes options, mais on ne voit rien venir.

La région Occitanie est toujours en négociation pour le CPER et la reprise du réseau routier au 1er janvier 2025. Rien n'est encore fait et l'absence de ministre des transports, même si le poste est transparent désormais, n'arrange rien.
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Re: [ N88 ] Albi - Rodez - Sévérac

Messagepar G.E. » Ven 26 Jan 2024 11:16

Une bonne nouvelle, l'engagement paye ! Maintenant, après avoir levé un sérieux obstacle, il faut que l'Etat daigne financer sa part.

Millavois a écrit:Aveyron. La portion Rodez-A75 de la RN88 en bonne voie

La portion Rodez-A75 de la RN88 a été ajoutée à la liste des grands projets d’intérêt national ou européen, dans le cadre de la loi ZAN.

« Je me réjouis d’avoir eu la confirmation hier soir (mercredi soir, NDLR) de l’inscription de la RN88 pour son tronçon Rodez-A75 au sein des projets d’envergure nationale et européenne, dans le cadre de la mise en œuvre de la loi zéro artificialisation nette (ZAN) sur notre territoire, a commenté Carole Delga, présidente de la Région Occitanie Pyrénées-Méditerranée. Cette confirmation arrive après un travail débuté à l’automne auprès du Gouvernement. Cette inscription permettra aux territoires concernés de ne pas voir leur quota de surfaces à artificialiser réduit par ce projet majeur de désenclavement du territoire aveyronnais. J’ai porté avec force cette demande et je me félicite aujourd’hui de sa concrétisation. »

« Cela démontre, s’il en est besoin, l’absolue détermination de la Région à agir en faveur du désenclavement de l’Aveyron en particulier, mais plus généralement de ses territoires hyper-ruraux », a-t-elle ajouté.

Il subsiste encore des interrogations sur le financement de cet axe, pour lequel la Région attend encore l’engagement de l’Etat. Pour rappel, la Région Occitanie s’est engagée à financer le projet de doublement de la RN88 à hauteur de 95,5 M€, pour un montant global de 350 M€. « Je tiens néanmoins à remercier Christophe Béchu, ministre de la Transition écologique et de la Cohésion des territoires, pour son écoute et son engagement. Cela permet d’envisager la réalisation de cet axe de manière plus certaine ! », se félicite Carole Delga.


Dans le maquis de la surnormalisation française, ce texte est très important car il va déterminer les grands projets qui pourront voir le jour et les autres qui seront condamnés car trop gourmands en terres hors du cadre des grands projets. Ce n'est pas un hasard si l'ancien ministère des transports était prêt à abandonner des projets début janvier, il y a une cohérence avec ce texte. Si la RN88 Sud est inscrite dans le futur texte, il faudrait aussi que la RN88 Nord y figure...

La loi ZAN de juillet 2023 a prévu une comptabilisation spécifique s’agissant des projets d’envergure nationale ou européenne présentant un intérêt général majeur, afin que qu’ils soient exclus de la consommation d’espaces de la commune sur le territoire de laquelle ils sont implantés. Un forfait national de 12 500 hectares est prévu.

La liste de ces projets sera déterminée par arrêté du ministre en charge de l’urbanisme, après avis du président du conseil régional et consultation de la référence régionale de gouvernance de la politique de réduction de l’artificialisation des sols. En cas de désaccord entre l’Etat et la région concernée, une commission de conciliation est instituée. Le décret du 27 novembre vient préciser la composition de cette commission et ses modalités de fonctionnement.

L’arrêté ministériel devrait être publié avant la fin du mois de mars 2024.
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