[ N147 ] Poitiers - Bellac - Limoges

Re: [ N147 ] Poitiers - Bellac - Limoges

Messagepar hh35 » Sam 09 Jan 2021 02:19

Je me suis toujours demandé pourquoi on s’acharne à vouloir réaliser une liaison Bellac Limoges alors qu’on pourrait tirer tout droit de Lussac à La Croisière en s’appuyant sur l’A20 pour la fin d’itinéraire vers Limoges. Ça permet de faire d’une pierre deux coups pour la liaison Limoges Poitiers et la continuité de la N145 tout en desservant pas si mal Montmorillon puis Le Dorat/Bellac si on arrive à passer entre les deux dernières.

Après tout la liaison Normandie/Lille via A29 fait elle aussi un fameux coude en passant tout droit entre Amiens et Saint Quentin mais ça a permis de multiplier les itinéraires avec une seule construction : Normandie/Lille, Normandie/Valenciennes puis Bruxelles, Normandie/Saint Quentin puis Reims. Si on avait décidé de suivre la N25, on aurait eu qu’une seule liaison et les camions seraient encore plus nombreux sur les départementales Picardes.
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Re: [ N147 ] Poitiers - Bellac - Limoges

Messagepar colvert » Sam 09 Jan 2021 08:53

hh35 a écrit:Je me suis toujours demandé pourquoi on s’acharne à vouloir réaliser une liaison Bellac Limoges alors qu’on pourrait tirer tout droit de Lussac à La Croisière en s’appuyant sur l’A20 pour la fin d’itinéraire vers Limoges. Ça permet de faire d’une pierre deux coups pour la liaison Limoges Poitiers et la continuité de la N145 tout en desservant pas si mal Montmorillon puis Le Dorat/Bellac si on arrive à passer entre les deux dernières.

Après tout la liaison Normandie/Lille via A29 fait elle aussi un fameux coude en passant tout droit entre Amiens et Saint Quentin mais ça a permis de multiplier les itinéraires avec une seule construction : Normandie/Lille, Normandie/Valenciennes puis Bruxelles, Normandie/Saint Quentin puis Reims. Si on avait décidé de suivre la N25, on aurait eu qu’une seule liaison et les camions seraient encore plus nombreux sur les départementales Picardes.

Cette solution extrêmement rationnelle (et économique) semble politiquement incorrecte en Haute-Vienne en tout cas. Je rappelle que sur la RN145 le trafic journalier entre le Dorat et la Croisiere est d'environ 9200 véhicules par jour dont 40% de poids-lourds alors que sur la RN147 entre Bellac et la rocade de Limoges on peine à en trouver 8000. (https://france3-regions.francetvinfo.fr/nouvelle-aquitaine/haute-vienne/rn-145-entierement-interdite-circulation-entre-croisiere-bellac-du-16-au-18-juin-1841002.html). On observera que les cartes de Trafic publiées par la DIRCO ne mentionnent pas tous les ans le trafic observé sur cette RN145 (pourquoi?) heureusement un chiffre a été publié en 2019.
Modifié en dernier par colvert le Dim 10 Jan 2021 08:56, modifié 1 fois.
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Re: [ N147 ] Poitiers - Bellac - Limoges

Messagepar frantz58 » Sam 09 Jan 2021 14:22

Cela pourrait effectivement être un compromis acceptable avec un rallongement limité à environ 15/20 km pour le parcours Limoges - Poitiers. Mais malheureusement, comme le souligne Colvert, les élus de Haute-Vienne non pas l'air bien chaud pour cette solution. Un autre compromis pourrait être de réaliser d'abord la partie entre La croisière, Poitiers et Bressuire, puis de réaliser à posteriori cette section entre Dorat/Bellac et Limoges.

Sur le site de l'association pour l'A147, on peut trouver deux documents dont l'un avance l'argument que le trafic sur l'A65 et l'A89 sont de même grandeur que sur l'actuelle RN147. Je trouve cet argument difficilement recevable car quand on regarde les chiffres, autant pour l'A65 on est dans un ordre de grandeur vaguement similaire avec des chiffres tournants entre 7000 et 8000 veh/j sur l'autoroute (2000 à 3000 veh/j sur la RD932 parallèle à l'A65), autant pour l'A89, les chiffres avancés par l'association sont complètement erronés puisque quand on regarde les données, les sections les moins chargées de l'A89 arrivent tout de même à 10000 veh/j (les autres sections de l'autoroute sont majoritairement comprises entre 12000 et 25000 veh/j) en prenant en compte qu'une partie du trafic reste sur l'ancienne RN89 (4000 à 10000 veh/j).
Donc pour la RN147 avec un trafic actuel de 7800 veh/j entre Limoges et Bellac et de 6500 veh/j entre Bellac et Lussac-les-Châteaux, je peine à comprendre comment il arrive à des chiffres 14000 veh/j entre Limoges et Bellac et de 10000 veh/j entre Bellac et Lussac-les-Châteaux même avec une croissance de trafic et un potentiel effet d'offre lié à une infrastructure nouvelle et performante.

Données trafic routier sur le réseaux national : https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/tr ... -national/
Données trafic routier département de la Corrèze (19) : https://www.correze.gouv.fr/Publication ... ze-en-2017
Données trafic routier département de la Dordogne (24) : https://dordogne.maps.arcgis.com/apps/M ... 6ed77d055f
Données trafic routier département des Landes (40) : https://www.landes.fr/comptage-routier
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Re: [ N147 ] Poitiers - Bellac - Limoges

Messagepar colvert » Sam 09 Jan 2021 16:10

frantz58 a écrit:Sur le site de l'association pour l'A147, on peut trouver deux documents dont l'un avance l'argument que le trafic sur l'A65 et l'A89 sont de même grandeur que sur l'actuelle RN147. Je trouve cet argument difficilement recevable car quand on regarde les chiffres, autant pour l'A65 on est dans un ordre de grandeur vaguement similaire avec des chiffres tournants entre 7000 et 8000 veh/j sur l'autoroute (2000 à 3000 veh/j sur la RD932 parallèle à l'A65), autant pour l'A89, les chiffres avancés par l'association sont complètement erronés puisque quand on regarde les données, les sections les moins chargées de l'A89 arrivent tout de même à 10000 veh/j (les autres sections de l'autoroute sont majoritairement comprises entre 12000 et 25000 veh/j) en prenant en compte qu'une partie du trafic reste sur l'ancienne RN89 (4000 à 10000 veh/j).
Donc pour la RN147 avec un trafic actuel de 7800 veh/j entre Limoges et Bellac et de 6500 veh/j entre Bellac et Lussac-les-Châteaux, je peine à comprendre comment il arrive à des chiffres 14000 veh/j entre Limoges et Bellac et de 10000 veh/j entre Bellac et Lussac-les-Châteaux même avec une croissance de trafic et un potentiel effet d'offre lié à une infrastructure nouvelle et performante.

L'objectif de l'association est de vendre un produit, et tant pis pour qui se laisse convaincre sans vérifier les arguments.

N'oublions pas que les différentes fameuses études de rentabilité de l’autoroute menées par l'Etat depuis plus de 20 ans n'ont jamais été publiées et que la dernière en date (annoncée pour l'été 2019 et remise au ministre en octobre 2020, sans communication du dossier sur la faisabilité économique de l'A147 si ce n'est l'indiscrétion du PCR Grande Aquitaine "Le dossier de l'A147 est plié. Aujourd'hui, l'étude montre que l'autoroute Poitiers-Limoges est déficitaire." (source : Le Populaire du 08/10/2019 https://www.lepopulaire.fr/limoges-8700 ... _13658800/ )) est fortement critiquée par les élus qui soutiennent l'autoroute par ce qu'il n'y aurait pas assez de trafic...
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Re: [ N147 ] Poitiers - Bellac - Limoges

Messagepar road66 » Sam 09 Jan 2021 19:27

Bsr
Cette autoroute prolongeant la RCEA avec une éventuelle branche EST au niveau de Bellac ne semble présenter aucune difficulté technique ou écologique à la différence de l'A51.
Arrêtons donc de tergiverser et de se regarder le nombril et lançons enfin ce projet dans les 5 prochaines années car c'est peut être l'un des derniers axes qui pourra être équipé en autoroute au cours de cette décennie !
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Re: [ N147 ] Poitiers - Bellac - Limoges

Messagepar hh35 » Lun 11 Jan 2021 01:02

frantz58 a écrit:Cela pourrait effectivement être un compromis acceptable avec un rallongement limité à environ 15/20 km pour le parcours Limoges - Poitiers. Mais malheureusement, comme le souligne Colvert, les élus de Haute-Vienne non pas l'air bien chaud pour cette solution. Un autre compromis pourrait être de réaliser d'abord la partie entre La croisière, Poitiers et Bressuire, puis de réaliser à posteriori cette section entre Dorat/Bellac et Limoges.


Soyons clairs, et c’est peut-être à cause de cela que l’Etat rechigne à faire quoi que ce soir, cette liaison Bellac-Limoges ne se fera jamais, tout simplement par manque de trafic... Le vrai enjeu c’est la liaison RCEA Est/Ouest, qu’on fasse cette section de manière prioritaire, et s’ensuivra un déclassement pour la section Bellac/Limoges, qui, une fois asséchée de ses poids-lourds deviendra une tranquille départementale où fleurissent les ronds-points :D

Espérons que la fusion des régions aide à enterrer cette querelle de clochers pour avancer sur ce chaînon manquant.
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Re: [ N147 ] Poitiers - Bellac - Limoges

Messagepar colvert » Lun 11 Jan 2021 18:25

hh35 a écrit:
frantz58 a écrit:Cela pourrait effectivement être un compromis acceptable avec un rallongement limité à environ 15/20 km pour le parcours Limoges - Poitiers. Mais malheureusement, comme le souligne Colvert, les élus de Haute-Vienne non pas l'air bien chaud pour cette solution. Un autre compromis pourrait être de réaliser d'abord la partie entre La croisière, Poitiers et Bressuire, puis de réaliser à posteriori cette section entre Dorat/Bellac et Limoges.

Soyons clairs, et c’est peut-être à cause de cela que l’Etat rechigne à faire quoi que ce soir, cette liaison Bellac-Limoges ne se fera jamais, tout simplement par manque de trafic... Le vrai enjeu c’est la liaison RCEA Est/Ouest, qu’on fasse cette section de manière prioritaire, et s’ensuivra un déclassement pour la section Bellac/Limoges, qui, une fois asséchée de ses poids-lourds deviendra une tranquille départementale où fleurissent les ronds-points :D
Espérons que la fusion des régions aide à enterrer cette querelle de clochers pour avancer sur ce chaînon manquant.

Je pense que cette proposition est politiquement incorrecte (en Haute-Vienne tout du moins), et rien qu'à cause de cela...
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Re: [ N147 ] Poitiers - Bellac - Limoges

Messagepar cggdu43b » Dim 17 Jan 2021 15:21

Bonjour à tous

Je voudrais rappeler l'exemple de l'A45 qui devait relier 2 métropoles plus grandes que Limoges et Poitiers :

- projet qui traine pendant 30 ans, l'état qui tergiverse et gagne du temps puis un jour il se laisse aller et le projet se concrétise :
- trajet définitif fixé, toutes les études terminées, tous les recours purgés, financements trouvés et sur la table bref restait juste à envoyer les travaux et ... regrets de l'etat d'avoir laissé la main et donc annule tout.

Donc l'A147 avec juste un projet sans tracé vraiment défini ce qui entraine aucune étude sérieuse de faite, des recours à venir par centaines, des promesses de financement mais sans que le cout réel ne soit connu puisque le projet n'est qu'une ébauche, un état qui ne veut pas fâcher ni les élus locaux ni certains groupes politiques et qui semble tergiverser comme pour l'A45, tout ceci ressemble à quelque chose qui va trainer pendant encore 20 à 30 ans sans aucune réalisation concrète, juste des études à intervalles réguliers pour gagner du temps.
D'ailleurs concernant les opposants, voici un premier tour de chauffe

https://www.lepopulaire.fr/limoges-8700 ... 4/#refresh

Bon courage.
cggdu43b
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Re: [ N147 ] Poitiers - Bellac - Limoges

Messagepar Bugsss » Lun 18 Jan 2021 08:26

Il y'a aussi d'autres exemples, d'opérations menées à bien dont notamment A79
Après, tu as raison de dire qu'on n'est qu'au début.
Encore que la N147, c'est pas d'hier qu'il y a des projets de mise à 2x2 voies

On est en plaine, il n'y a que peu de projets autoroutiers en France, et les concessions sont sur la sellette, du moins, dans l'esprit des sénateurs/une partie de la population.
Donc pas de raison de ne pas intéresser un concessionnaire

Des zones écologiques sensibles à traverser? J'en vois pas sauf la vallée du Roc d'Enfer, peut être.
Sinon, paysage "ravagé" par l'agriculture intensive. Je marque bien entre guillemets.

Sortir l'arsenal des modes doux, bus, vélo, train?
C'est faiblement urbanisé avec des distances entre villes, assez importante.
Difficile de mettre en place un plan "doux"

Le train? Autant dire que c'est inexistant. Il y aurait bien le TGV depuis Poitiers, vers Limoges, mais sincèrement, vu l'investissement, je n'y crois pas. Et pour desservir "juste" Limoges.

De fait, l'autoroute concédée, parait le mieux. Bien évidemment, une 2x2 voies prolongée par petit bout, comme on sait faire en Bretagne, aurait été le top, mais il semblerait que les collectivités soient à sec.

Non, je pense sincèrement que ca pourrait se dénouer sans trop trainer. Pas dans 5 ans, ne rêvons pas. Encore que si c'est rapidement mis en concession
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Re: [ N147 ] Poitiers - Bellac - Limoges

Messagepar colvert » Lun 18 Jan 2021 17:17

Effectivement l'unanimité ne semble pas de mise. Et les Poitevins apprécieront (ou pas).
https://www.lepopulaire.fr/limoges-8700 ... _13903500/
Les indiscrétions de la semaine en Haute-Vienne et en Nouvelle-Aquitaine
Limoges Politique
Publié le 16/01/2021 à 15h55
[...]
Cul-de-sac
Parmi les quatre grandes priorités de Limoges Métropole, l’économie arrive en tête, mais le désenclavement n’est pas bien loin. Affirmant avec pragmatisme qu’il fallait arrêter de rêver à une LGV ou un TGV qui n’arrivera jamais, Guillaume Guérin milite pour l’amélioration du Polt. « Je serais heureux que l’on puisse faire le trajet entre Limoges et Paris en trois heures, avec du confort, du wi-fi et des trains qui partent et arrivent à l’heure. »
Puis s’adressant aux représentants de la presse, il a affirmé : « Vous avez parfois frappé fort dans ce domaine sur nos insuffisances, à nous les politiques, sur ce sujet. N’hésitez pas à continuer de le faire. C’est en nous poussant à agir que nous arriverons à nos fins. » À propos du désenclavement routier, il a réitéré la volonté de Limoges Métropole d’apporter sa part financière dans le projet d’autoroute A147 « dès que Bercy donnera le top départ » et rappeler qu’il fallait regarder vers l’Ouest et non seulement vers Poitiers « qui est un cul-de-sac ».[...]
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Re: [ N147 ] Poitiers - Bellac - Limoges

Messagepar G.E. » Lun 18 Jan 2021 17:19

Ca fait plaisir de voir que les élus voient plus loin que Poitiers !

Le Débat doit porter sur tout l'axe Limoges - Poitiers - Bressuire et non pas sur un seul maillon.
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Re: [ N147 ] Poitiers - Bellac - Limoges

Messagepar Bugsss » Lun 18 Jan 2021 21:50

Si on regarde une carte de France, l'on voit bien, effectivement, la liaison Limoges/Nantes, manquante

Finalement, les autoroutes qui coupent le grand centre de la France avec le Massif Central
- Nord Sud - A20 et A71/A75
- Est-Ouest A89 et N79/A79/N145/N141
- Sud Ouest/Est - N88 (mais le chemin est encore long avant de boucler le truc)

Et il manque
- vers Nord Est - Bourges/Troyes- ex A26
- vers Nord Ouest -N147/A147
- vers Sud-Est Marvejols/Nimes N106

Si on regarde à macro echelle
Les circulations inter-régionales ne sont pas aisées pour
- la liaison façade Atlantique/Méditeranée, n'est assurée que par un détour via A61/A62 ou plus au nord, par A71/A79 et A85. Il n'y a rien entre. Pas étonnant que l'autoroute des 2 mers est saturée
- la liaison Pyrénées/Alpes du Nord/Grand Est, qui se fait par des détours et des axes autoroutiers saturés
- la liaison Grand Est vers l'Atlantique, qui s'améliore avec l'arrivée d'A79 et de la RCEA à 2x2 voies


A contrario, tout va bien pour:
- les liaisons depuis le nord de la France, vers le plein sud, ne posent aucun problème, même si au sud de Clermont, y'a moins d'axe. Au nord, A10/N10, A20/A71, A77 et A6
et plus au Sud, A10/A20/A75 et A7


-On est encore loin d'un maillage multidirectionnel comme en Allemagne, depuis chaque grande ville Allemande, vers les autres villes de taille importante
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Re: [ N147 ] Poitiers - Bellac - Limoges

Messagepar road66 » Lun 18 Jan 2021 23:57

Bugsss a écrit:Si on regarde une carte de France, l'on voit bien, effectivement, la liaison Limoges/Nantes, manquante
-On est encore loin d'un maillage multidirectionnel comme en Allemagne, depuis chaque grande ville Allemande, vers les autres villes de taille importante

Oui mais l’Allemagne a commencé son maillage à partir de 1935/1940 bien avant la France !!!
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Re: [ N147 ] Poitiers - Bellac - Limoges

Messagepar jml13 » Mar 19 Jan 2021 01:12

Bugsss a écrit:-On est encore loin d'un maillage multidirectionnel comme en Allemagne, depuis chaque grande ville Allemande, vers les autres villes de taille importante

C'est impossible de comparer le maillage de l'Allemagne avec sa densité de population et de villes, et celui du Massif Central, qui est presque miraculeux au regard de ces 2 mêmes critères !
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Re: [ N147 ] Poitiers - Bellac - Limoges

Messagepar colvert » Mar 19 Jan 2021 12:25

Pour au moins une personne, toute cette agitation verbale autour de la RN147 ou la A147 n'est qu’une mascarade. Et il n'aurait peut-être pas tort ?
https://www.centre-presse.fr/article-77 ... onces.html
la phrase
19/01/2021 04:55 | Vienne | POITIERS | Imprimer |
« Comment imaginer doubler les infrastructures avec une route nationale et une autoroute quand on n'arrive déjà pas à boucler les financements des projets annoncés? »

L'idée d'une autoroute entre Poitiers et Limoges, à nouveau d'actualité, est « une partie de poker menteur », jouée par l'État, dont « les territoires et leurs habitants [seront] une nouvelle fois être les perdants », déplore le député Jean-Michel Clément dans un billet publié sur son site (http://www.jeanmichelclement.com). « On aura tout imaginé pour relier Poitiers et Limoges. [...]. Le temps passe, les coûts n'en finissent pas d'augmenter et les délais de s'allonger. Alors même que l'on pensait définitivement acquis le principe d'une voie routière à 2×2 voies, le Gouvernement a relancé l'idée d'une autoroute. De qui se moque-t-on? »

La construction de l'autoroute est estimée à 820 M€, indique le député, dont 300 M€ à la charge des collectivités, le trafic ne permettant pas de rentabiliser l'ouvrage: « Imagine-t-on Grand-Poitiers, qui réfléchit pour envisager autrement les déplacements, financer une partie d'autoroute? Le département de la Vienne qui se propose de participer à l'aménagement de la RN147 ne pourra jamais être financeur sur tous les fronts. [...] Qui peut bien encore croire à cette mascarade? »
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Re: [ N147 ] Poitiers - Bellac - Limoges

Messagepar jacques43 » Mer 20 Jan 2021 16:07

« Comment imaginer doubler les infrastructures avec une route nationale et une autoroute quand on n'arrive déjà pas à boucler les financements des projets annoncés? »


Rassurant, il reste encore des politiques qui ont la notion du bon sens et qui ne promettent pas une liste de Noël à leurs électeurs qui souvent y croient comme des enfants !!
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Re: [ N147 ] Poitiers - Bellac - Limoges

Messagepar Bugsss » Mer 20 Jan 2021 16:22

Tu confonds.

Le député en gros, dit qu'il y avait eu promesse d'une 2x2 voies gratuites.
Bien sur qu'il ne faudra pas continuer à vouloir la 2x2 voies et en plus une autoroute.
L'avantage de l'autoroute, ca sera une rapidité d'exécution accrue.

Dans les 2 cas, les collectivités devront payer.
Mais je pense que l'addition de la N147 à 2x2 voies, serait bien plus lourde.
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Re: [ N147 ] Poitiers - Bellac - Limoges

Messagepar colvert » Mer 20 Jan 2021 19:39

Bugsss a écrit:Dans les 2 cas, les collectivités devront payer.e
Mais je pense que l'addition de la N147 à 2x2 voies, serait bien plus lourde.

Je suis plutôt d'accord.
En effet, mis à part des cas très favorables (RN10 dans les Landes par exemple), un tracé neuf est moins cher et plus facile à réaliser qu'un "aménagement sur place complet" (ex: pourquoi y a-t-il pendant des années un projet d'A45 et non la rénovation de l'A47?) ou un pseudo aménagement sur place. Dans un ASP il y a nécessité de devoir prévoir bien souvent une reprise du profil en long (voire du tracé en plan) de la route existante, des voies latérales de substitution et désenclavement des deux cotés, des protections phoniques en plus grand nombre, de grandes difficultés pour intégrer des passages pour la grande faune parfaitement fonctionnel (même pour la petite faune), un équilibre déblais-remblais difficile à atteindre même en tenant compte des franchissements et bassins, une moins grande maitrise du nombre d'échangeurs. Une étude sur ce sujet avait été faite dans les années 1990 pour le compte de l'Etat mais non validée car trop explosive car "environnementalement incorrecte" (puisque ceux qui sont "verts" ne jurent en général au mieux que pour des ASP) mais néanmoins publiée en catimini dans la revue routes et aérodromes: elle concluait que dans 70% des cas il valait mieux à tout point de vue faire un tracé neuf en 2X2.
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Re: [ N147 ] Poitiers - Bellac - Limoges

Messagepar frantz58 » Mer 20 Jan 2021 22:28

Je ne peux que rejoindre ces propos, un aménagement sur place à 2x2 voies avec les normes actuelles ne présente plus grand intérêt, et ce, depuis un certain temps déjà. Cela était intéressant dans les années 1970 quand on ne faisait que créer une seconde chaussée parallèle à la première sans autres aménagements, mais désormais...

Ce problème fut d'ailleurs assez vite constaté dans les zones à fortes contraintes, la RN9 devenu par la suite A75 en est un exemple éclatant, puisque les tous premiers projets envisageaient une reprise de la route existante à de nombreux endroits, finalement au vu des difficultés que cela impliquait, il fut rapidement décidé sur de multiples sections de réaliser un tracé neuf.

Le fait que les normes aient énormément évolué font qu'il est désormais, sur les grands axes, bien rare de croiser de véritable aménagement sur place au sens propre du terme avec une reprise de la route existante. La reprise de la chaussée existante est souvent plus coûteuse de nos jours que la réalisation d'une section neuve parallèle à la route historique. Le mieux étant encore un tracé neuf parfaitement indépendant évitant les désagréments d'un jumelage entre deux infrastructures.
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Re: [ N147 ] Poitiers - Bellac - Limoges

Messagepar colvert » Jeu 21 Jan 2021 13:06

frantz58 a écrit:Ce problème fut d'ailleurs assez vite constaté dans les zones à fortes contraintes, la RN9 devenu par la suite A75 en est un exemple éclatant, puisque les tous premiers projets envisageaient une reprise de la route existante à de nombreux endroits, finalement au vu des difficultés que cela impliquait, il fut rapidement décidé sur de multiples sections de réaliser un tracé neuf.

Sur cette RN9 il y a même eu l'exemple pour discréditer l'ASP : le tronçon en question a été DUPé en ASP. Et c'est lors de la mise au point du projet que les concepteurs se sont rendus compte que le tracé n’était pas intégrable et il était trop tard pour revenir en arrière compte tenu des planning à respecter. Bilan : construction d'une route nouvelle à 2 voies pour supporter le trafic de la RN le temps des travaux avec voie parallèle de l'autre coté de la RN existante pour désencerclement les parcelles, démolition complète de la RN existante pour y recréer la 2x2 voie et un cout final majoré de plus de 30% par rapport à un tracé neuf...
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