[ Paris ] Transformations du Périphérique

[wonderwallbya]

Lu dans l’édition Papiers du Parisien. Pour info le candidat qui porte cette idée préconise de boucler une Francilienne à 2 x 4 voies.
Facile de pousser les problèmes vers la banlieue.

Dans Le Parisien j'ai lu qu'il proposait de doubler la Francilienne en la portant à 4x4 voies, pas 2x4.

[tanaka59]

Dans Le Parisien j'ai lu qu'il proposait de doubler la Francilienne en la portant à 4x4 voies, pas 2x4.

Bonsoir ,

Pour la petit anecdote on dit bien 2 x " X " ou " X" désigne le nombre de voies et 2 car 2 sens de de circulation ;)

4x4 supposerait d'avoir une autoroute 4 sens de circulation , j’ai jamais cela :lol:

[Guillaume]

Dans Le Parisien j'ai lu qu'il proposait de doubler la Francilienne en la portant à 4x4 voies, pas 2x4.

Bonsoir ,

Pour la petit anecdote on dit bien 2 x " X " ou " X" désigne le nombre de voies et 2 car 2 sens de de circulation

4x4 supposerait d'avoir une autoroute 4 sens de circulation , j’ai jamais cela

si c'est une autoroute avec collectrices : la francilienne est ainsi à 4*3 voies sur ses troncs communs avec A 6 ou A 10.

[tanaka59]

si c'est une autoroute avec collectrices : la francilienne est ainsi à 4*3 voies sur ses troncs communs avec A 6 ou A 10.

L'idée lancée par le candidat est pour le moins farfelue . On peine déjà à passer l'A104 à 2x3 à l'est ... on n'arrive pas à finir un modeste tronçons à 2x1 voies en 2x2 à l'ouest de la RN184 . Que dire de l'A86 qui attends aussi des élargissements ici et la ?

Soyons sérieux

[Jean-Yves]

Il n y a même pas à débattre de la suppression du périphérique.

Eh bien si, moi je débats!
Ce périphérique, qui ulcère tant les néo-nantis de Paris intra-muros qui, n'ayant plus besoin de voiture vouent aux gémonies ceux pour qui ce moyen de transport est incontournable, sert à des gens comme moi qui doivent de temps en temps aller travailler, voir des clients depuis leur domicile de banlieue.
J'habite la banlieue, le 94 pour être précis, car je n'ai pas les moyens de me loger ni dans Paris ni dans le 92, lieux desquels je pourrais, moi aussi, crier haro sur la voiture des pauvres qui polluent.
Je dénonce donc vivement l'égoïsme de certains parisiens - pas tous heureusement. Encore plus l'opportunisme des candidats qui les flattent sur ce terrain.

Heureusement que tu es là... quand je lis certains commentaires sur ce sujet, je tombe des nues.
Moi aussi j'habite en banlieue parisienne et je me sers de ma voiture pour travailler, car même dans le 92 où j'habite, tout n'est pas toujours si simple....
Alors ça me fait bien rire ces délires de personnes qui, soit ne connaissent pas la région, soit la connaissent mais habitent dans une zone privilégiée et n'ont pas besoin de voiture, soit... ne travaillent pas probablement ??
Vouloir supprimer le périph alors que l'A86 et la francilienne sont déjà saturées est tout simplement impensable, ne serais-ce que d'un point de vue économique. On pourrait l'envisager si on avait une infrastructure pour s'en passer, ce n'est pas le cas.
Quant au soit-disant remplacement de la voiture par des transports en commun, c'est une utopie. Les gens qui prennent leur voiture ne peuvent pas faire autrement la plupart du temps. Voir par exemple cet intéressant article :

En octobre dernier, les huit experts mandatés par le conseil régional, qui avait lui aussi commandé une étude sur les gratuités des transports, avaient par ailleurs conclu à une diminution infime de la circulation (d'environ 2%) qui se serait accompagnée d'une saturation encore plus importante des transports en commun.

https://www.latribune.fr/regions/ile-de-france/paris-fait-un-premier-pas-vers-la-gratuite-des-transports-803444.html

[nanar]

En QUOI les résultats d'une étude sur les effets de la gratuité des TC sont applicables aux effets du manque d'infrastructures TC ou à la création de telles infrastructures ? Faut m'expliquer, bien clairement ... parce que j'ai vraiment du mal à suivre.

[tanaka59]

En QUOI les résultats d'une étude sur les effets de la gratuité des TC sont applicables aux effets du manque d'infrastructures TC ou à la création de telles infrastructures ? Faut m'expliquer, bien clairement ... parce que j'ai vraiment du mal à suivre.

Un trajet payant sera moins utilisé qu'un trajet gratuit , sauf cas ou il n'y a que l'axe payant qui est performant.

Supprime le péage , tu verras débarquer les "opportunistes" . Ajoute ces opportunistes aux rames de métro , train et bus . Pour transporter tout ce beau monde on a bien besoin de place donc de matos en plus ... 2% c'est possiblement plusieurs milliers de personnes en plus. Le matos roulant existant ne va pas s’agrandir d'un coup de baguette magique.

[nanar]

je vois toujours pas le rapport entre les deux problématiques

Point de départ : Il n'y a - à certains endroits - pas de transport en commun satisfaisant. OK.
Ce n'est certainement pas la gratuité des rares existants qui va entraîner la création (de TC satisfaisant).
La réalisation de voiries (pour voitures) supplémentaires non plus.

Quitte à en choquer plus d'un ici, je pense VRAIMENT que lorsque les transports en commun sont insuffisants quelque part, la meilleure façon d'y remédier, c'est de les améliorer et d'en créer.

[Jean-Yves]

En QUOI les résultats d'une étude sur les effets de la gratuité des TC sont applicables aux effets du manque d'infrastructures TC ou à la création de telles infrastructures ? Faut m'expliquer, bien clairement ... parce que j'ai vraiment du mal à suivre.

Certains font le raisonnement simpliste qui consiste à dire : "supprimons ou réduisons des axes autoroutiers et les gens prendront les transports alternatifs".
Justement, cette étude montre que même avec les transports gratuits, la plupart des gens continueront à prendre leur voiture car l'offre de transports n'est pas adaptée.
Les transports en commun ne remplaceront jamais les axes routiers et vice-versa. Les deux sont nécessaires et complémentaires.

[JMB]

Jean-Yves, je suis d’accord avec ta conclusion mais je rejoins Nanar sur le fait que le raisonnement qui y conduit n’est pas approprié.
De base les transports en commun en région parisienne reviennent moins cher que la voiture. Donc si les personnes utilisent leur voiture ce n’est pas pour un problème de coût mais par facilité. La seule manière de faire évoluer l’équilibre entre la route et les transports en commun est bien investir lourdement dans les transports en commun. Et c’est ensuite et seulement ensuite une fois le nouvel équilibre obtenu qu’il sera possible d’envisager de diminuer l’offre routière. Vu les sommes engagées nombre de participants à ce forum mangerons les pissenlits par la racine à cette échéance.
En me relisant, je me rends compte que mon raisonnement ne tient qu’avec un environnement démographique constant, hypothèse bien entendu complètement fausse.

[nanar]

@Jean Yves,
cette étude ne montre QUE ça : ce n'est pas la gratuité des transports en commun qui va vraiment leur attirer du monde.
Donc, qu'est-ce que que ça vient f..tre dans une discussion sur les transformations du périphérique ?

Le seul point éventuellement "commun", c'est qu'il faut développer les TC pour qu'une partie des automobilistes puissent enfin les utiliser au lieu d'être obligés d'assumer les frais d'une bagnole et d'aller s'enquiller des heures dans les bouchons franciliens.

[dark_green67]

si les personnes utilisent leur voiture ce n’est pas pour un problème de coût mais par facilité.

Pas seulement par facilité : pour certains (beaucoup ?) c'est par nécessité. Quand on voit le temps passé par les franciliens dans les bouchons tous les jours, on peut quand même douter qu'ils le fassent tous par simple plaisir ou par "facilité"...

[Jean-Yves]

@nanar et JMB :
J'admets que l'approche est tordue. Ce que je veux dire, c'est que le meilleur maillage de TC ne pourra pas remplacer le besoin en infrastructures roulantes. Il pourra le réduire, mais jamais le remplacer.

Quitte à en choquer plus d'un ici, je pense VRAIMENT que lorsque les transports en commun sont insuffisants quelque part, la meilleure façon d'y remédier, c'est de les améliorer et d'en créer.

Je ne pense pas que tu choques tant de monde en disant ça tellement c'est une évidence. On est tous d'accord là-dessus, moi le premier.

[nanar]

Salut

C'est juste que j'ai l'impression d'avoir lu (pas forcément ici, mais quand même un peu) parfois des phrases du genre "les transports en commun sont insuffisants, donc il faut élargir telle et telle voirie"

le meilleur maillage de TC ne pourra pas remplacer le besoin en infrastructures roulantes. Il pourra le réduire, mais jamais le remplacer.

Peut être. Je ne peux m'empêcher de penser que si, par exemple, le métro 8 en terre plein central de la D1 dans Créteil était remplacé par 2 ou 4 voies routières
https://www.google.com/maps/@48.7772687 ... a=!3m1!1e3
la circulation routière sur cette voie, et plus encore au nord en approche de Charenton et Paris, serait peut être PIRE.
La décision de faire ce prolongement a dû être prise vers la fin des années 60 puisqu'il a ouvert en 1974.

Et donc, si la même chose était faite sur d'autres voies, malgré une largeur de chaussée diminuée, personne n'y perdrait. Deux voies métros tiennent sur la largeur de 2 files, mais offrent 10000 ou 15000 places par heure et par sens.

[Jean-Yves]

Et donc, si la même chose était faite sur d'autres voies, malgré une largeur de chaussée diminuée, personne n'y perdrait. Deux voies métros tiennent sur la largeur de 2 files, mais offrent 10000 ou 15000 places par heure et par sens.

Pourquoi pas Nanar, si le résultat ne dégrade pas la circulation future. Mais c'est plutôt rare, il faut que l'axe ne soit pas sous-dimensionné et que le report automobile vers le TC soit important. Ce que je trouve dommage dans le cas d'un axe déjà saturé, c'est de ne pas faire un métro souterrain.
Dans les lieux fortement urbanisés, le métro souterrain est la meilleure solution. Par contre ailleurs en IDF, il y a des choses qui m'échappent. Il y a des endroits où on veut absolument faire du souterrain alors qu'il y a de la place en surface, comme la ligne 18 du grand Paris sur le plateau de Saclay...

[nanar]

Faire un métro souterrain est tellement coûteux que ça revient à "enterrer" (au figuré autant qu'au propre) cette option sur la plupart des itinéraires où il faudrait un TC capacitaire et en site propre.
Si le métro 8 avait dû être prolongé en souterrain jusqu'à Créteil Préfecture, il n'y serait arrivé que 25 ans plus tard, voire jamais

S'obliger à faire souterrain uniquement pour ne pas "piquer" 7 / 8 mètres de largeur à la circulation automobile alors qu'utilisés par un métro, ces 7 / 8 mètres voient quintupler leur capacité, ne jamais envisager de le faire au milieu d'une autoroute urbaine à 2 x 4 voies + bande d'arrêt d'urgence, c'est un mauvais calcul.
Il y a dans la couronne parisienne la place de réaliser de dizaines de kilomètres de métros, en surface, desservant des secteurs de la périphérie éloignés de tout RER ou Transilien.

[JOJO]

Nouveau rapport qui préconise une dégradation de la capacité du périphérique. Au programme:
-Réduction du nombre de voies: 2x2 voies pour la circulation générale + une voie par sens réservée "aux transports en commun, au covoiturage et aux véhicules propres".
- la voie supprimée "remise en pleine terre". Visiblement une création d'un TPC végétalisé, comme cela à été fait sur la voie sur berges à Angers en 2018.
- limitation à 50 km/h
- Interdiction PL, les riverains de l'A86 et de la Francilienne peuvent crever pas grave tant que les bobos parisiens sont protégés.
http://www.leparisien.fr/paris-75/perip ... 062554.php

Périphérique à Paris : deux voies de circulation, 50 km/h… le rapport choc
La commission d’élus chargée de réfléchir à l’avenir du périph’ a bouclé son rapport, que nous nous sommes procuré.
Les usagers du périphérique parisien vont-ils devoir passer aux 50 km/h (au lieu de 70 actuellement) à relativement brève échéance ? C’est en tout cas l’une des principales mesures « chocs » recommandées par la Mission d’information et d’évaluation (MIE) de la mairie de Paris chargée de réfléchir à l’avenir de l’anneau routier qui ceinture la capitale dans un rapport que nous nous sommes procuré.

Un rapport remis le 21 mai à Anne Hidalgo
Cette mission, composée d’une quinzaine d’élus issus de tous les groupes politiques du Conseil de Paris, a presque achevé ses travaux commencés à l’automne dernier. Si son rapport définitif ne sera remis à Anne Hidalgo que le 21 mai prochain, le prérapport comporte de nombreuses préconisations qui pourraient changer « l’autoroute » parisienne en boulevard urbain.



La réduction de la vitesse, qui pourrait permettre d’améliorer la fluidité du trafic, est la plus marquante. Mais les membres de la commission suggèrent aussi de créer sur le périphérique une voie qui serait réservée aux transports en commun, au covoiturage et aux véhicules propres. Autant de place en moins pour les conducteurs de véhicules « classiques » qui pourraient en outre perdre d’autres voies sur certains tronçons.

Moins de voies de circulation
Les rapporteurs proposent en effet de réduire le nombre de voies à 3 (deux pour les particuliers, plus celle qui serait réservée aux transports en commun et au covoiturage) sur l’ensemble de 35 km du périphérique, au lieu de 4 ou 5 voies selon les secteurs. L’espace récupéré pourrait être « remis en pleine terre » lorsque cela est possible.

Les poids lourds interdits ?
Une solution envisageable sur un axe routier régulièrement saturé qui accueille quotidiennement plus de 1,2 million de véhicules ? Les membres de la commission misent sur une baisse globale du trafic qui pourrait être obtenu par l’incitation à l’utilisation des transports en commun mais aussi par l’interdiction sur le périph des poids lourds (plus de 3,5 t) en transit dans la région parisienne.

Toutes ces mesures — qui sont accompagnées de recommandations visant à réduire le bruit ou à améliorer l’esthétique des abords du périph — pourraient être mises en œuvre durant la décennie 2020-2030… si les préconisations de la MIE sont adoptées. Les membres de la commission (qui n’ont pas encore adopté leur rapport) ont encore d’importants points de divergence selon leur couleur politique. « Mais les mesures les plus symboliques (réduction de la vitesse et du nombre de voies) font consensus », souligne-t-on dans l’entourage de la commission.

[frantz58]

Faudra franchement que l'on m'explique l'intérêt de d'élargir le TPC pour le végétaliser. Ils espèrent quoi, en faire un promenade du dimanche ?!

On est en plein dans la mesure idéologique.

[tanaka59]

Je tiens à rappeler qu'il manque un morceau de RN 184 entre A14 et A15 , l'A86 est interdites aux PL et motos.

Ces usagers devront faire un détour d'au moins 60 à 100 km pour transiter entre Est et Ouest de l'IDF ? Mais faire cela ne choc personne de générer un détour pareil ? Et la pollution non plus ?

Il y a des baffes qui se perdent ...

[eomer]

Je tiens à rappeler qu'il manque un morceau de RN 184 entre A14 et A15 , l'A86 est interdites aux PL et motos.

C'est clair que si l'on décide de réduire la capacité du priphérique, il faut boucler la Francilienne au Nord-Ouest et envoyer le trafic de transit sur les autoroutes situées aux confins du bassin Parisien (A26, A29, A19...). Cela veut dire aussi pas mal de travaux sur l'A86.