Forum SARA

On va nous refaire le coup de Lyon.. on casse, on supprime, on dilapide, et fonctionnera comme fonctionnera

Je me demande comment on justifierait tout ca, si demain, on roulait avec une énergie 100% propre, sans gaz à effet de serre

Une énergie 100% propre n'existe pas. Le plus bel exemple, notre soleil...

En full électrique, on aura toujours autant de bouchons, mais sans un bruit ni un rejet de CO2 par moteur. Du coup tout le monde sera content (ou pas). Et à ce moment la seulement on s'attaquera peut être aux vrais problèmes mais avec 10-20 ans de retard

benjisop a écrit:En full électrique, on aura toujours autant de bouchons, mais sans un bruit ni un rejet de CO2 par moteur. Du coup tout le monde sera content (ou pas). Et à ce moment la seulement on s'attaquera peut être aux vrais problèmes mais avec 10-20 ans de retard

Eh oui. Que la voiture roule à l'électrique, au diesel, à l'essence, à l'éthanol, au dihydrogène ou à l'eau, elle prendra toujours autant de place. On peut changer à dessein le type de moteur, rien n'y changera. Cette logique implacable semble difficilement comprise. Et en plus, continuer dans cette voie ne ferait qu'empirer le coût imposé aux ménages pour devoir se déplacer. Je pense au coût direct via l'achat, l'entretien et le fonctionnement de la voiture, mais aussi au coût indirect via les impôts : la construction et l'entretien d'infrastructures ruineuses pèsera toujours autant dans les budgets publics. Je ne dis pas qu'il est facile de réparer des dizaines d'années d'échec en matière d'urbanisme. Mais continuer à s'y engouffrer serait une grave erreur. Plus on attend, et plus la transition sera douloureuse.

Ce qui fera diminuer les bouchons à iso-trafic, ce sera l'IA embarquée. Quand les voitures seront majoritairement intelligentes et tiendront compte de leur environnement et des autres voitures auxquelles elles seront connectées, il n'y aura plus de bouchons dus à la seule densité de trafic (qui sont dus aux vitesses différentes des voitures, et aux freinages intempestifs des peureux, qui se propagent rapidement en créant des accordéons puis des bouchons) et aux changements de direction aux abords des échangeurs. Les voitures connectées anticiperont tout ça et ne freineront plus pour un oui ou pour un non, ne feront plus de queue de poisson, ne surprendront plus au dernier moment, etc.

Je pense qu'il y en a pour 10 à 15 ans, car il faudra attendre que la majorité des véhicules soit équipés, et que les conducteurs se laissent en majorité conduire...

Il serait temps d'arrêter le dogmatisme avec l'aménagement du territoire. Je rappelle qu'au départ l'État français via des compagnies privées a investi massivement dans le ferroviaire. On peut dire qu'avant les années 40 la France avait l'un des réseaux ferrés les plus denses au monde.

D'ailleurs, c'était tellement bien que pratiquement toutes les sociétés ferroviaires étaient au bord de la faillite... L'État a du les nationaliser, ce qui a formé la SNCF. Contrairement, à ce que peuvent nous dire nos politiques de tout bord et les médias qui font encore bien leur boulot, la dette de la SNCF vient des sociétés privés et une partie de la construction de ligne TGV (RFF) pour ne pas augmenter la dette publique de l'État (quelle gestion !).

Et puis la mode du "tout train" est passée, bienvenue au "tout routier". Investissement massif sur les routes et autoroutes. Bien évidemment, à coté l'État a fermé des lignes de train faute de rentabilité, d'entretien et volonté politique. Résultat, après avoir crié sur tous les toits que la route c'était super, tel un mec complètement bourré en soirée ne voyant que des jolies filles, arrive la décuve ( retour à la réalité...). Dans les années 2000, on se rend compte enfin des inconvénients du "tout routier". Manque de pot, les TC sont dans un état catastrophique faute d'entretien de l'existant et d'investissement dans de nouvelles infrastructures ferroviaires (hormis le TGV...). On aurait pu se dire que les erreurs du passé auraient pu servir ? Eh bah non, reparti dans le sens inverse "tout ferroviaire" Donc on reconstruit des tramways partout en France alors qu'au 20 ème siècle, par exemple il y en avait sur Paris (gaspillage quand tu nous tiens...). On décide de construire des rocades ferroviaires pour relier les banlieues entre elles sans passer par Paris alors qu'elles ont été abandonnées auparavant...

Pourrions-nous arrêter d'opposer le ferroviaire et le routier, de détruire ce qui a été construit au profit de l'autre et inversement ?? Pourrions-nous avoir du bon sens et se dire que les deux modes sont complémentaires. Par exemple, que dans les grandes villes densément peuplés, les TC sont plus efficaces mais que le routier est plus efficace dans les zones rurales ! Pourrions-nous investir à part égale dans les différents modes de transport que ce soit dans le ferroviaire, routier, fluvial et autres modes utiles en fonction du secteur géographique. Ce qui nous coûte le plus cher, ce n'est pas d'investir dans une infrastructure mais de ne pas entretenir l'existant (on le voit avec le ferroviaire actuellement).

Et puis une dernière chose, peut-on arrêter de prendre les gens pour des imbéciles avec les émissions de gaz à effet de serre ( particulièrement le CO2) pour justifier l'arrêt de financer les infrastructures routières car la France ne rejette que très peu de CO2 dans l'atmosphère (1 % des émissions mondiales). La France est déjà exemplaire dans ce domaine, grâce aux centrales nucléaires et aux barrages hydrauliques qui ne rejettent pas de GAS. Par conséquent, toute taxe liée au CO2 est un prétexte...

La France a mieux à faire avec la pollution de l'air, du sol et de l'eau par exemple !

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Discours beaucoup trop intelligent pour être prononcé à l'Assemblée

Il y a du vrai dans ce message de benj, certes !

MAIS il y a aussi quelques arrangements avec l'histoire :
- comparer la France des années 1940 avec celle des années 2020 est un peu difficile, plus rien n'est comparable, ni le nombre d'habitants, ni la proportion entre population urbaine et rurale qui s'est complètement inversée, ni le nombre de voitures et camions, bref...
- râler que l'on ait enlevé les tramways dans les années 1950/1960 pour en recontruire depuis 20 ans, pour un peu les mêmes raisons. C'est toujours facile après coup.
- nier que la dette de la SNCF soit due essentiellement à la construction des lignes TGV depuis 40 ans
- oublier, en les comparant, que la grande différence entre le routier et le ferroviaire, c'est que le premier mode "offre" à ses utilisateurs l'infrastructure quasi gratuitement (à l'exception des autoroutes de liaison), alors que le ferroviaire oblige encore ses utilisateurs (soit à ce jour quasi exclusivement la SNCF et donc ses clients) à payer ses infrastructures.

Par contre, entièrement d'accord sur le fait de ne pas opposer le ferroviaire et le routier, et de réserver ces deux modes complémentaires chacun à leur domaine de compétence et d'efficacité ! Et bien sûr de les entretenir..

Après cette leçon d'histoire, quelques nuances. La dette de la SNCF est certes due à la construction des LGV, mais aussi au fait que la société étant étatique et cogérée avec les syndicats durant des décennies, la notion de rentabilité et d'équilibre du bilan lui était inconnues... Et encore aujourd'hui, il y aurait beaucoup à dire.

Parler de tout ferroviaire aujourd'hui, euh... Les dernières infrastructures, tant routières comme ferroviaires sont construites sous régime de PPP. On ne peut pas dire que l'Etat mette beaucoup de moyens actuellement. Et où sont les rocades ferroviaires? Celle de Lyon? L'autorité publique a délaissé toutes les infrastructures de transport, construction comme entretien. Les priorités sont ailleurs, et pas particulièrement dans la lutte contre l'effet de serre et l'émission de CO2. Pour cela, il faudrait électrifier toutes les lignes ferroviaires en service, limiter fortement le recours aux camions sur longs trajets, ou encore interdire les SUV actuellement en vogue.

jml13 a écrit:Il y a du vrai dans ce message de benj, certes !

MAIS il y a aussi quelques arrangements avec l'histoire :
- comparer la France des années 1940 avec celle des années 2020 est un peu difficile, plus rien n'est comparable, ni le nombre d'habitants, ni la proportion entre population urbaine et rurale qui s'est complètement inversée, ni le nombre de voitures et camions, bref...
- râler que l'on ait enlevé les tramways dans les années 1950/1960 pour en recontruire depuis 20 ans, pour un peu les mêmes raisons. C'est toujours facile après coup.
- nier que la dette de la SNCF soit due essentiellement à la construction des lignes TGV depuis 40 ans
- oublier, en les comparant, que la grande différence entre le routier et le ferroviaire, c'est que le premier mode "offre" à ses utilisateurs l'infrastructure quasi gratuitement (à l'exception des autoroutes de liaison), alors que le ferroviaire oblige encore ses utilisateurs (soit à ce jour quasi exclusivement la SNCF et donc ses clients) à payer ses infrastructures.

Par contre, entièrement d'accord sur le fait de ne pas opposer le ferroviaire et le routier, et de réserver ces deux modes complémentaires chacun à leur domaine de compétence et d'efficacité ! Et bien sûr de les entretenir..

https://www.francetvinfo.fr/economie/tr ... 56894.html

D'après Francetvinfo la dette de la SNCF est répartie de cette manière :
- 50% Construction de lignes LGV
- 25% Manque de productivité
- 25% Maintien de petites lignes non rentables

On est donc très loin d'une dette essentiellement due à la construction des lignes LGV.
Par contre, il n'est pas fait mention de la dette des anciennes compagnies ferroviaires qui s'élevaient tout de même à plus de 30 Milliards de Francs à l'époque.

Concernant le "tout ferroviaire", effectivement j'ai peut-être généralisé le cas de l'île-de-France à la France entière. Le terme Transport en commun aurait été plus juste. Je vais parler de ce que je connais donc l'Île-de-France, la part investissement TC-Routes en Île-de-France doit être 80%-20%. Et je pense que je suis gentil.

La source, on ne la connait pas, ou plutôt c'est "Jean-Paul Chapel, journaliste". Je ne le connais pas, mais je ne lui accorde pas une telle aura qu'il ait la science infuse... ceci dit, même lui chiffre à 50 %, donc la majorité, le déficit du aux LGV.

Après, que la SNCF ne soit pas gérée comme une entreprise profitable, ce n'est un secret pour personne !

jml13 a écrit:La source, on ne la connait pas, ou plutôt c'est "Jean-Paul Chapel, journaliste". Je ne le connais pas, mais je ne lui accorde pas une telle aura qu'il ait la science infuse... ceci dit, même lui chiffre à 50 %, donc la majorité, le déficit du aux LGV.
Après, que la SNCF ne soit pas gérée comme une entreprise profitable, ce n'est un secret pour personne !

C'est surtout la gestion catastrophique de nos politiques vis à vis de la SNCF qui a conduit à cela. C'est comme si un artisan mélangeait son compte courant et le compte de l'entreprise ! C'est ce qui a été fait avec la construction des LGV. D'ailleurs, je trouve qu'on en parle peu de la responsabilité des politiques dans cette histoire...

Sinon, vous pensez qu'ils vont nous mettre des crapoducs, sur le périph, à terme, pour sauvegarder l'espèce en voie de disparition?

Bugsss a écrit:Sinon, vous pensez qu'ils vont nous mettre des crapoducs, sur le périph, à terme, pour sauvegarder l'espèce en voie de disparition?

Mmm... je dirais des boboducs plutôt afin qu'il puisse aller folâtrer en proche banlieue en toute sécurité.

benj a écrit:
Concernant le "tout ferroviaire", effectivement j'ai peut-être généralisé le cas de l'île-de-France à la France entière. Le terme Transport en commun aurait été plus juste. Je vais parler de ce que je connais donc l'Île-de-France, la part investissement TC-Routes en Île-de-France doit être 80%-20%. Et je pense que je suis gentil.

Après on n’est pas à fonds illimités non plus, donc ce n’est pas étonnant que les budgets ailllent en effet à une très large majorité aux TC en Ile de France, c’est la moindre des choses quand tu cois la monstrueuse galère que des centaines de milliers de gens subissent chaque jour : ligne 13, RER A, RER B, RER D etc.
On peut se désoler de ces stop and go à répétition mais c’est oublier aussi que certains axes routiers ne sont pas si vieux en Ile de France et ont eux aussi coûte leur billet : les A86 Est ou A15 à 2*4 voies datent des années 1990, années justement maigrelettes en terme d’investissements TC.

hh35 a écrit:les A86 Est ou A15 à 2*4 voies datent des années 1990, années justement maigrelettes en terme d’investissements TC.

Oui, ça c'est la légende du tout-voiture qu'on aime bien raconter depuis le début de ce siècle pour justifier, en représailles, l'abandon de tout projet routier.

Sauf qu'en région parisienne il ne faut pas oublier que les années 1990 étaient les années où on a construit simultanément METEOR et EOLE pour ne pas avoir à trancher entre le projet présenté par la SNCF et celui présenté par la RATP. Des investissements énormes.

dark_green67 a écrit:

hh35 a écrit:les A86 Est ou A15 à 2*4 voies datent des années 1990, années justement maigrelettes en terme d’investissements TC.

Oui, ça c'est la légende du tout-voiture qu'on aime bien raconter depuis le début de ce siècle pour justifier, en représailles, l'abandon de tout projet routier.

Sauf qu'en région parisienne il ne faut pas oublier que les années 1990 étaient les années où on a construit simultanément METEOR et EOLE pour ne pas avoir à trancher entre le projet présenté par la SNCF et celui présenté par la RATP. Des investissements énormes.

Il n’y a pas de légende du tout voiture, juste une balance qui a penché plus du côté des infras routières sur la période 1975/2005 (en gros), ce qui a fait accumuler un retard côté TC qu’il est impossible de nier quand on regarde les conditions de transport sur les lignes les plus chargées.

Mais difficile de dire si on aurait pu faire mieux, les crédits n’étant pas illimités, il a fallu faire des choix. Et encore, même au niveau des infras routières, c’est loin d’être parfait entre les autoroutes faites de bric et de broc (A/N104) et les chainons manquants (tronc commun A4/A86). Peut-être y a t-il eu trop de dispersion et de saupoudrage avec des petits bouts de route finalement sans utilité car abandonnés en cours de route (A199, A186, BIP, A10 à Massy etc.)