[ Lyon ] TOP / Anneau des Sciences (Périphérique Ouest)

Re: [ Lyon ] TOP / Anneau des Sciences (Périphérique Ouest)

Messagepar Lambig » Mar 19 Mai 2020 23:07

Si je résume un peu les dernières nouvelles à Lyon :
- l'abandon du TOP par ses derniers partisans ;
- des élections municipales en faveur d'EELV ;
- des pistes cyclables à la faveur du déconfinement.

Je ne prendrai pas trop de risque en affirmant que tout ceci s'accompagnera d'une réflexion globale sur la place accordée à la voiture. Aujourd'hui, nous sommes donc plus proches de la requalification du boulevard Laurent Bonnevay que de la réalisation du TOP.
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Re: [ Lyon ] TOP / Anneau des Sciences (Périphérique Ouest)

Messagepar Eric » Mer 20 Mai 2020 00:37

tanaka59 a écrit:Reste plus qu'a se pencher sérieusement sur le tronçons A432/A7 . Soyons réaliste la M6/M7 restera en l'état.


En effet, dans ces conditions d'abandon du TOP, vouloir transformer la M6/M7 en boulevard urbain est une hérésie.

J'ai du mal à comprendre la stratégie de l'Etat pour traiter la saturation routière du nœud lyonnais.
Tous les projets visant à contournement Lyon à grande échelle (A48-A51, Axe Paray-Roanne) sont passés à la trappe.
Puis les projets de contournement proche sont eux aussi passés à la trappe (TOP, A44).
Et enfin la métropole de Lyon a cherché à réduire les capacités sur la M6/M7 en la transformant en boulevard urbain.

C'est quoi l'idée ? C'est d'envoyer tout le trafic local, régional, national et européen sur la sous dimensionnée et saturée N346 créant un goulet d'étranglement ?

Lyon ne doit pas se résumer pas à la vision étriquée et dogmatique d'une poignées de bobos urbains qui ont voté pour les écolos au premier tour, Lyon est un avant tout un nœud de communications régional, national et européen.
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Re: [ Lyon ] TOP / Anneau des Sciences (Périphérique Ouest)

Messagepar nanar » Mer 20 Mai 2020 01:00

Tout le trafic national et européen représente 15 % de la circulation sous Fourvière et 30 % de celle sur l'A46/N346.

Des transports en commun peuvent assurer une part du trafic local et régional sur ces autoroutes.

Aujourd'hui il n'y en a pratiquement pas, et leur part tend vers zéro, forcément.
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Messagepar G.E. » Mer 20 Mai 2020 07:35

Lambig a écrit:Si je résume un peu les dernières nouvelles à Lyon :
- l'abandon du TOP par ses derniers partisans ;


Politiquement, ils n'ont pas le choix vu le résultat du premier tour. Mais ça ne les sauvera sans doute pas.

Lambig a écrit:- des élections municipales en faveur d'EELV ;


J'espère que la gestion écologiste de Lyon ne sera pas aussi pire que celle de Grenoble (hélas présentée comme un modèle, alors que la ville s'endort à petit feu).

Lambig a écrit:- des pistes cyclables à la faveur du déconfinement.


Du decorum.

Lambig a écrit:Je ne prendrai pas trop de risque en affirmant que tout ceci s'accompagnera d'une réflexion globale sur la place accordée à la voiture. Aujourd'hui, nous sommes donc plus proches de la requalification du boulevard Laurent Bonnevay que de la réalisation du TOP.


On parle de "requalification", mais le statut des voies rapides des M6/M7 pompeusement "déclassées" restera celui d'une voie express. Idem pour d'autres axes. Le trafic ne va pas disparaître d'un coup de baguette magique parce qu'on ne décide pas d'investir sur le réseau routier.

Eric a écrit:Lyon ne doit pas se résumer pas à la vision étriquée et dogmatique d'une poignées de bobos urbains qui ont voté pour les écolos au premier tour, Lyon est un avant tout un nœud de communications régional, national et européen.


La responsabilité du noeud routier et ferroviaire lyonnais échoit à l'Etat qui a eu une action très négative ces derniers temps : abandon de l'A45, report des projets ferroviaires faute de financement, refus d'investir sur la RN346 et de prolonger l'A432 au Sud.

La métropole devra aussi gérer les conséquences de ces choix, sans grande aide extérieure.

nanar a écrit:Tout le trafic national et européen représente 15 % de la circulation sous Fourvière et 30 % de celle sur l'A46/N346.
Des transports en commun peuvent assurer une part du trafic local et régional sur ces autoroutes.
Aujourd'hui il n'y en a pratiquement pas, et leur part tend vers zéro, forcément.


C'est ce qui est en voie de réalisation et personne ne s'en plaindra. Les TC sur bande d'arrêt d'urgence sont un succès à Marseille et Grenoble notamment.
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Messagepar tanaka59 » Mer 20 Mai 2020 12:43

Bonjour,

Eric a écrit:En effet, dans ces conditions d'abandon du TOP, vouloir transformer la M6/M7 en boulevard urbain est une hérésie.

J'ai du mal à comprendre la stratégie de l'Etat pour traiter la saturation routière du nœud lyonnais.
Tous les projets visant à contournement Lyon à grande échelle (A48-A51, Axe Paray-Roanne) sont passés à la trappe.
Puis les projets de contournement proche sont eux aussi passés à la trappe (TOP, A44).
Et enfin la métropole de Lyon a cherché à réduire les capacités sur la M6/M7 en la transformant en boulevard urbain.

C'est quoi l'idée ? C'est d'envoyer tout le trafic local, régional, national et européen sur la sous dimensionnée et saturée N346 créant un goulet d'étranglement ?

Lyon ne doit pas se résumer pas à la vision étriquée et dogmatique d'une poignées de bobos urbains qui ont voté pour les écolos au premier tour, Lyon est un avant tout un nœud de communications régional, national et européen.


Je dirais qu'il y a comme une "épidémie" de connerie :

> Grenoble n'a pas de contournement nord en tunnel
> Toulouse veut interdire son BP en renvoyant le trafic sur la Rocade Arc-en-Ciel déjà sous capacitaire
> Lyon veut se couper une jambe en supprimant M6/M7 en gardant qu'un "demi" contournement
> Paris se tire une balle dans le pied avec le renvoi de la patate chaude à l'Etat sur l'A86 saturée et la non réalisation de la Francilienne
> Lille qui refuse d'investir son contournement Ouest et ou Est

Il beau le tableau des contournements routiers des grandes agglos françaises :/

Dans quelques années on se dira "merde" si on avait su on aurait fait ... :|
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Re: [ Lyon ] TOP / Anneau des Sciences (Périphérique Ouest)

Messagepar jml13 » Mer 20 Mai 2020 13:02

Plus ça va, plus je suis convaincu qu'on a échappé au pire avec la L2 à Marseille (même si on a attendu 25 ans...), et qu'elle est vraiment passée in extremis...
Il ne se fera plus de projet de ce type avant des décennies, et encore si les voitures sont vraiment devenues propres et écologiques (électriques sans batteries par exemple :? ).
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Messagepar G.E. » Mer 20 Mai 2020 13:14

C'est du pur "chacun pour soi". Les métropoles ont tout intérêt à renvoyer le trafic à l'extérieur de leur territoire. Mais derrière, l'Etat ne suit souvent pas. Quant aux collectivités locales, ce n'est pas leur rôle de traiter des problèmes de transports concernant le pays.

Après, il y a la réalité de chaque territoire :
- A Paris, il est impossible de décharger le BP avec l'A86. Cet axe est déjà saturé avec des sections à seulement à 2x2 voies ! Même problème avec une Francilienne sous-capacitaire côté Est (élargissement en rade) faute de financement et inachevée côté Ouest à cause d'un Etat impuissant face à des lobbys bien organisés. Alors on bricole...
- A Grenoble, le relief contraint fortement les possibles. Après l'abandon rocambolesque de la rocade Nord, l'Etat a résolu l'équation financière en concédant l'élargissement de l'A480 et le traitement de l'échangeur du Rondeau suivra dans la foulée. Une des rares exceptions dans le chaos des coupes budgétaires issues du transfert des RN en 2006 et du Grenelle de l'Environnement en 2007.
- A Lyon, l'Etat a accepté le pseudo-déclassement des A6/A7 (des axes même pas classés officiellement en autoroute), sans régler le problème des grands contournements. Là aussi, il s'est couché devant les lobbys à l'Ouest, sans pour autant trouver une solution à l'Est. On parle juste du contournement d'une des plus grandes villes françaises... ce devrait être une priorité absolue, tant aux niveaux routier que ferroviaire.

On retrouve les mêmes problèmes un peu partout sur le territoire avec une puissance publique généralement défaillante, des projets routiers abandonnés et des métropoles qui cherchent à montrer leur pouvoir en essayant de réduire le trafic routier :
- Lyon : une rocade Ouest (A44) jamais construite pour de multiples raisons mais jamais formellement abandonnée par l'Etat (à confirmer !), un projet de rocade plus proche (TOP) censé venir en remplacement et connaissant le même sort.
- Grenoble : la rocade Nord est portée historiquement par l'Etat qui refile le bébé au Conseil Départemental en 2006. Celui-ci organise une concertation calamiteuse dans un contexte de forte mobilisation des opposants à tout et le projet est abandonné avant 2010.

Oui, à Marseille, on a échappé au pire, mais les travaux étaient déjà bien engagés. Mais combien de villes aux rocades défaillantes et/ou non bouclées : Angers (refilée en 2006 par l'Etat au CG, abandonnée), Tours (refilée en 2006 par l'Etat au CG, abandonnée), Grenoble (refilée en 2006 par l'Etat au CG, abandonnée), Lille (projets A24 et rocade Sud, abandonnés unilatéralement par l'Etat), Dijon (2 voies et giratoires sur un axe majeur, après des décennies d'errements), ... La liste est très très longue.

A quand une vraie politique de transports dans ce pays ? Lyon (comme tant d'autres villes) en aurait bien besoin pour traiter ses problèmes de transport.
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Re: [ Lyon ] TOP / Anneau des Sciences (Périphérique Ouest)

Messagepar dark_green67 » Mer 20 Mai 2020 13:46

G.E. a écrit:- Lyon : une rocade Ouest (A44) jamais construite pour de multiples raisons mais jamais formellement abandonnée par l'Etat (à confirmer !)

A ma connaissance, le projet d'autoroute A44 a bien été formellement abandonné par l'État en 1979. Voir la fin du chapitre "1970-1975 : inscription au S.D.A.U. et transformation en Boulevard Urbain" sur la fiche de l'A44.
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Re: [ Lyon ] TOP / Anneau des Sciences (Périphérique Ouest)

Messagepar Eric » Mer 20 Mai 2020 15:31

Si on fait le bilan de tous ces abandons successifs, il reste quoi encore comme projet viable sur la table pour résoudre la problématique lyonnaise ?
- l'élargissement de l'A46 sud ?
- l'hypothétique et à très long terme amélioration de l'A47 ?

Indigne d'une conurbation de 3 millions d'habitants.
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Messagepar tanaka59 » Mer 20 Mai 2020 16:10

Au tableau noir on peut ajouter l'abandon du doublement de la RD342 depuis l'A450 :evil: ... pire on a même raboté par endroit à 2x1 voies + giratoires.
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Re: [ Lyon ] TOP / Anneau des Sciences (Périphérique Ouest)

Messagepar nanar » Mer 20 Mai 2020 20:05

La RD 342 rabotée pour la bonne cause : à quoi sert une 4 voies si plus au nord on l'a réduit à 2 voies pour éviter des inondations en pleine ville de Oullins, en restituant sa place à la rivière.

Comment faire ?
Des transports en commun, améliorés, plus développés (dans l'ouest lyonnais on part presque de zéro).
Il n'y a pas de solution si on ne raisonne que sur le mode "comment et où faire passer les voitures"
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Re: [ Lyon ] TOP / Anneau des Sciences (Périphérique Ouest)

Messagepar tanaka59 » Mer 20 Mai 2020 20:30

nanar a écrit:La RD 342 rabotée pour la bonne cause : à quoi sert une 4 voies si plus au nord on l'a réduit à 2 voies pour éviter des inondations en pleine ville de Oullins, en restituant sa place à la rivière.

Comment faire ?
Des transports en commun, améliorés, plus développés (dans l'ouest lyonnais on part presque de zéro).
Il n'y a pas de solution si on ne raisonne que sur le mode "comment et où faire passer les voitures"


Tu auras toujours un ratio 30/70 TC versus voiture. Forcement si la population augmente, le trafic automobile augmente. Donc on doit faire passer quelques part ces voitures. On ne penses pa que "voitures" .

Après Lyon est un cas d'école un peu spécial. On doit calibrer le réseau pour 2 choses :

> les HDP
> lors des pics de trafic estivaux (vacances, long week end ... )

Avoir un trafic dense entre Avignon et Macon lors des migrations estivales ne doit rien envier au BP parisien en HDP ...
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Re: [ Lyon ] TOP / Anneau des Sciences (Périphérique Ouest)

Messagepar nanar » Mer 20 Mai 2020 22:20

Supposons que le ratio TC versus voiture soit effectivement 30/70 :
ça justifie de donner 30 % de la voirie aux sites propres des bus.
Comme ce sera zéro % dans les petites rues sans aucun bus, ce sera bien plus dans les artères où il en passe.
Or si on fait cela, et si on met des services renforcés dessus, on fait monter plus haut le ratio en faveur des TC.
Il faut dimensionner le réseau TC pour absorber les heures de pointe et le "réseau voiture" pour les heures ordinaires.
Modifié en dernier par nanar le Jeu 21 Mai 2020 10:37, modifié 1 fois.
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Re: [ Lyon ] TOP / Anneau des Sciences (Périphérique Ouest)

Messagepar Bugsss » Mer 20 Mai 2020 23:22

L'article de presse est quand même très orienté et partisan.

Comme disait GE à propos de l'A15, on a encore ici, une poignée de gens qui soulèvent le milieu associatif, un poids écologiste dans les élections municipales. Bref, il n'y a pas de "contrepoids" aux riverains qui sont "soulevés" par quelques écolos. A savoir l'avis des automobilistes, parfois, qui habitent aussi les quarties concernés

Il est évident que vu le prix de l'infra, les exigences, surement hors du commun, des habitants des quartiers traversés (y'a qu'à voir sur la L2 à Marseille, ou ca a été juste qu'au procès sur les usines de traitement de l'air des tunnels), ca sera difficile de faire quelque chose.

Alors oui, GE, c'est la cata, comme dans beaucoup de villes de France. Et paradoxalement, on maintient une A69 comme priorité d'Etat.
Va comprendre la logique dans tout cela.

Il reste quelques résidus, à savoir l'A355. Et peux etre l'A133/A134. Mais là, j'ai un peu peur d'un abandon à la faveur d'un changement de gouvernement.

Et la crise que l'on va connaitre, l'endettement massif de l'Etat, ne va pas arranger les choses

J'ai même des doutes d'ailleurs, sur le financement de la ligne E de Lyon, à ce rythme.


En tout cas, s'il y a eu échec du plan routier Lyonnais, il y a aussi échec du plan transports de Lyon. On multiplie les lignes couteuses, qui deviennent saturées..... et cela continue sans fin. Sans faire diminuer le transport automobile, d'ailleurs et même avec un trafic voyageurs important sur le réseau TCL, les problèmes de déplacements/pollution sont de plus en plus onmiprésents.

Comme je l'ai toujours évoqué, la problématique, c'est la distance lieu de travail/lieu de résidence. Ca changera peut etre un peu, avec le teletravail. J'espere que ca n'est qu'un début, et que cette idée de bosser de chez soi, sera un peu mieux imposée aux entreprises réfractaires, pour celles qui peuvent physiquement.

Et aussi, faire des quartiers avec des jobs de proximité, et non plus, des quartiers d'affaire, des quartiers d'habitat, des quarties industriels, et entre chaque des kms à parcourir.


Au sujet des pistes cyclables provisoires, oui, c'est la mode. Je ne sais pas ce que le COVID a fait dans l'imaginaire de nos élus, mais ils ont tous pensés que d'un coup, la France ressemblerait à la Hollande, à coup de fermeture de voies, tracage à l'arrache pour créer quelques pistes symboliques. Sur Aix en Provence, c'est ce qu'ils ont fait: résultats, pas vu un vélo dessus, et l'herbe pousse sur les enrobés. Nickel pour avoir à tout reprendre dans quelques mois.

Là encore, si on ne donne pas aux gens des incitations (douche obligatoire dans les entreprises, parkings vélos sécurisés, aide massive pour les véhicules électriques, vraies pistes cyclables et non pas des bandes cyclables en rive de voie), ca ne risque pas de changer
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Re: [ Lyon ] TOP / Anneau des Sciences (Périphérique Ouest)

Messagepar Bugsss » Mer 20 Mai 2020 23:38

tanaka59 a écrit: Soyons réaliste la M6/M7 restera en l'état.


J'en suis aussi certain. On va bien planter quelques arbres symboliques, sur les quais du Rhone, mais faire péter le TPC, réduire les voies, coller des feux, péter les ponts des échangeurs, ca a un cout, et il n'y a même pas de pognon pour les lubbies écolos.

Pour la petite anecdote, cet été, j'ai circulé à Ljubljana. Hey oui, le beauf d'un autre age anti écolo, il observe ce qui se fait ailleurs.
Donc accident sur l'autoroute A2 du contournement Sud, je suis donc passé par la route n°8, grande artère qui fait office d'entrée/sortie du coeur de ville. Là, ici, point de "vilaine autoroute hideuse" qui traverse la ville. Les Slovènes font bien les choses pour leur capitale de seulement 600 000 habitants, à savoir un périphérique. Et aucun axe autoroutier entrant, tant décrié ailleurs

https://goo.gl/maps/BDgMrdto4unDyc6p8

Hey bien, ce charmant boulevard "vert". Bande centrale en vert, arbres plantés, quelques lignes de bus. Ben, c'était l'enfer. Cul à cul sur des kms, dans la chaleur, l'odeur des gaz d'échappement, carrefours à feu bloquants.. etc etec. Bref, tout y était, pour l'écologie, sauf peut etre la ligne de métro en souterrain, mais un gouffre à bagnoles.
Bien sur sur street view, ca ne donne pas cette impression, mais d'après les locaux, ca n'est pas triste. On dirait la N10 à Trappes.
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Re: [ Lyon ] TOP / Anneau des Sciences (Périphérique Ouest)

Messagepar nanar » Jeu 21 Mai 2020 00:44

Superbe exemple slovène. :ptdr:
Imaginons qu'on boucle le périph' à Lyon avec l'anneau des sciences,
qu'on laisse les automobilistes s'y habituer et y développer un trafic accru,
puis qu'on bloque tout d'un coup, avec un accident par exemple.

Tous les touristes slovènes de passage qui espéraient prendre l'anneau des sciences s'engouffrent dans une traversée du centre ville, se font coincer dans le bouchon, et déclarent au retour qu'ils ont observé, analysé et définitivement compris le fonctionnement de la circulation à Lyon.
:cobra:

Pour les TC, faudrait pas confondre : c'est à Marseille qu'il y a échec du plan transport ( y a t-il seulement même un plan transport à Marseille ? ) et les TC y sont une vraie m.rde pas capable de diminuer la circulation des bagnoles. A Lyon, ils y arrivent plutôt mieux. Si, si.
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Re: [ Lyon ] TOP / Anneau des Sciences (Périphérique Ouest)

Messagepar wonderwallbya » Jeu 21 Mai 2020 15:51

L'abandon du TOP par un dinosaure qui veut sauver sa peau, c'est un non-évènement et ça ne permettra probablement pas de changer son sort au 2e tour. Et il faut aussi voir que le score des écologistes est bon aussi bien au niveau de la métropole que de la ville de Lyon.

Et même le candidat de droite pour la métropole n'a quasiment aucun projet routier en dehors de l'A432 sud.

Le TOP était de toute façon déjà condamné : on imaginait mal les locaux payer un péage hors de prix pour le parcourir tous les jours.

Lyon veut récupérer ses berges et suivre la voie tracée par Angers, Paris, ... Avec le déclassement de l'A6/A7 et sa transformation en boulevard urbain, il faudra renforcer l'offre de transports en commun pour les locaux (métro E, projet de RER, ...).

Pour le trafic de transit il y a déjà le périphérique est, et l'A432. Mais il y a des échangeurs à revoir, des shunts à créer, et à plus longue échéance un raccordement direct à péage entre l'A432 et l'A7 au sud de Vienne à envisager. Il sera peut-être plus facile à mener à terme que le COL ou le TOP.

La proposition de l'ADEC (même si je me doute bien qu'il s'agit de nimbyistes de Chaponnay) de créer ce morceau manquant d'A432 et de déplacer certaines barrières de péage pour créer un itinéraire direct sans péage intermédiaire de Paris à Aix ne me paraît pas si mauvaise. On pourrait l'accompagner de mesures pour dissuader le trafic de transit de passer par Fourvière ou le périphérique est.
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Re: [ Lyon ] TOP / Anneau des Sciences (Périphérique Ouest)

Messagepar nanar » Jeu 21 Mai 2020 16:26

Ce qui est marrant (on rit "jaune"), c'est que l'ADEC participe à un collectif (FRACTURE) auquel adhèrent aussi des assoces qui sont sûrement opposées à la proposition A432 prolongée et raccordée à l'A7 au sud de Vienne, vu que cette voie traverserait le territoire où vivent leurs adhérents. :roll:

voir carte page 3 : http://fracture-web.net/wwwphotos/CA10% ... 190624.pdf
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