[ N85 ] [ ex-A585 ] Desserte de Digne-les-Bains

Re: [ A585 ] Antenne de Digne-les-Bains

Messagepar djakk » Dim 08 Mai 2011 20:38

G.E. a écrit:rappelons qu'une 2x2 voies avec giratoires autorise seulement 90 km/h, ce qui est très loin d'être intéressant en rapport qualité/prix.

euh je dirais que tu dis une bêtise :P
une 2*2 voies, même avec des giratoires, c'est limité à 110. Bon si il y a des ronds-points tous les 500 mètres la vitesse moyenne est bien en-dessous ^^
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Re: [ A585 ] Antenne de Digne-les-Bains

Messagepar Alexandre » Dim 08 Mai 2011 21:03

djakk a écrit:
G.E. a écrit:rappelons qu'une 2x2 voies avec giratoires autorise seulement 90 km/h, ce qui est très loin d'être intéressant en rapport qualité/prix.

euh je dirais que tu dis une bêtise :P
une 2*2 voies, même avec des giratoires, c'est limité à 110. Bon si il y a des ronds-points tous les 500 mètres la vitesse moyenne est bien en-dessous ^^


C'est plus généralement limité à 90 km/h dans ces cas précis...
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Re: [ A585 ] Antenne de Digne-les-Bains

Messagepar G.E. » Dim 08 Mai 2011 21:07

Tout dépend de l'interdistance entre les giratoires et des caractéristiques de la route.

Une route de ce type entre Nîmes et Redessan est limitée à 90 km/h mais la chaussée n'est pas aux normes. Toute nouvelle, la déviation de Vimy est elle-aussi limitée à 90 km/h...

Bien sûr, l'Etat promet le 110 km/h pour vendre ce type de route au rabais, mais ce n'est pas crédible et au niveau écologique, les accélérations/freinages fréquents de 0 à 110 km/h sont terribles.
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Re: [ A585 ] Antenne de Digne-les-Bains

Messagepar Bugsss » Lun 09 Mai 2011 07:40

wonderwallbya a écrit:Le trafic moyen journalier annule sur la RN85 à l'ouest de Digne était de 17 694 véhicules en 2004.
Et il faut rappeler que l'A585 avait aussi pour objectif de relier l'A51 et les N85/N202 en direction de la Côte d'Azur.

Mouais, enfin de là à rendre ce trajet attractif par 10 kms d'autoroute supplémentaire, j'y crois quand meme pas
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Re: [ A585 ] Antenne de Digne-les-Bains

Messagepar Bugsss » Lun 09 Mai 2011 07:51

jml13 a écrit:Nous n'avons pas les mêmes valeurs :D
TMJA 2007 à hauteur de Mallemoisson : 6900 par sens, dont 1 à 3 % de PL, à hauteur de Malijai (donc après le débranchement de la route vers Marseille) : 4500 par sens ! (Source Carte DIRMed 2007).
Jusqu'à quel trafic une autoroute est-elle absolument indispensable ? 3500 v/h ? 2500 ? Ca va en faire du travail pour Vinci et Bouygues !

Donc, c'est ce que j'expliquais alors:

Si pas d'autoroute:
- on aménage une 2x2 voies aux frais de l'Etat, mais qui payera la note si ce n'est pas le PPP? De plus est, quelle différence notable en terme d'impact environnemental et de fonctionnalité par rapport à l'autoroute: aucune?
- on aménage la RN85 en la sécurisant au moindre cout, avec des giratoires à gogo: gain de temps nul, plutot perte de temps sur le parcours, favorisant bouchons et enclavement
- on aménage la RN85 avec des créneaux de dépassement + échangeurs dénivellés: oui, mais accidentogène (vitesse elevée sur les portions à 2x1 voies), déviation des villages (donc sécurisation)... pourquoi pas, mais ca risque de couter cher au final, surtout si c'est réalisé au fil du temps, sur des petits linéaires
- on aménage la RN85 comme une 2x1 voies en tracé neuf, évitant les villages et permettant une mise à 2x2 voies ultérieure: solution à moindre cout...ca semblerait la meilleure faute d'autoroute
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Re: [ A585 ] Antenne de Digne-les-Bains

Messagepar wonderwallbya » Lun 09 Mai 2011 10:15

Bugsss a écrit:Mouais, enfin de là à rendre ce trajet attractif par 10 kms d'autoroute supplémentaire, j'y crois quand meme pas


Rendre attractif, non. Eviter le trafic de transit de passer dans Digne, oui. Et il ne s'agissait pas de 19km, mais de 19 à 25.
Le projet qui avait eu sa DUP était évalué à 250 millions d'euros TTC (218 pour la partie concédée, 32 pour la partie non concédée) avec une participation publique de 169 millions (dont 85 de l'Etat).
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Re: [ A585 ] Antenne de Digne-les-Bains

Messagepar jml13 » Lun 09 Mai 2011 10:33

Bugsss a écrit:
jml13 a écrit:Nous n'avons pas les mêmes valeurs :D
TMJA 2007 à hauteur de Mallemoisson : 6900 par sens, dont 1 à 3 % de PL, à hauteur de Malijai (donc après le débranchement de la route vers Marseille) : 4500 par sens ! (Source Carte DIRMed 2007).
Jusqu'à quel trafic une autoroute est-elle absolument indispensable ? 3500 v/h ? 2500 ? Ca va en faire du travail pour Vinci et Bouygues !

Donc, c'est ce que j'expliquais alors:
Si pas d'autoroute:
- on aménage une 2x2 voies aux frais de l'Etat, mais qui payera la note si ce n'est pas le PPP? De plus est, quelle différence notable en terme d'impact environnemental et de fonctionnalité par rapport à l'autoroute: aucune?

Tout à fait d'accord, si l'autoroute n'est pas de mise, la 2x2 non plus...
Bugsss a écrit:- on aménage la RN85 en la sécurisant au moindre cout, avec des giratoires à gogo: gain de temps nul, plutot perte de temps sur le parcours, favorisant bouchons et enclavement

D'accord aussi, ça n'amènerait pas grand chose...
Bugsss a écrit:- on aménage la RN85 avec des créneaux de dépassement + échangeurs dénivellés: oui, mais accidentogène (vitesse elevée sur les portions à 2x1 voies), déviation des villages (donc sécurisation)... pourquoi pas, mais ca risque de couter cher au final, surtout si c'est réalisé au fil du temps, sur des petits linéaires
C'est ce que je préconisais. Il n'y a que 3 villages à contourner, Les Mées, Malijai et les Grillons, ce ne serait pas si cher que ça... Accidentogène à 90 si pas respecté, avec 2 ou 3 radars tronçons bien situés, :D
Bugsss a écrit:- on aménage la RN85 comme une 2x1 voies en tracé neuf, évitant les villages et permettant une mise à 2x2 voies ultérieure: solution à moindre cout...ca semblerait la meilleure faute d'autoroute
On en reviendrait au niveau coût et impact environnemental quasiment à la 1e solution, donc aucun intérêt.
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Re: [ A585 ] Antenne de Digne-les-Bains

Messagepar jml13 » Lun 09 Mai 2011 10:36

wonderwallbya a écrit:Eviter le trafic de transit de passer dans Digne, oui. Et il ne s'agissait pas de 19km, mais de 19 à 25.
Le projet qui avait eu sa DUP était évalué à 250 millions d'euros TTC (218 pour la partie concédée, 32 pour la partie non concédée) avec une participation publique de 169 millions (dont 85 de l'Etat).

Le trafic de transit ne passe plus par Digne, il y a une bretelle à l'ouest de la ville qui l'évite. Quand je disais +-20 km, c'est jusqu'à l'actuelle "voie rapide" à 2x1 voie le long de la Bléone, sans carrefour à niveau sauf un giratoire il me semble. Je ne crois pas qu'il soit souhaitable ni faisable d'approcher une VE plus près de la ville.
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Re: [ A585 ] Antenne de Digne-les-Bains

Messagepar wonderwallbya » Lun 09 Mai 2011 10:53

Il n'est pas question d'approcher une voie express plus près de la ville, ça n'aurait pas vraiment d'intérêt. Mais l'A585 prévoyait un nouveau pont sur la Bléone pour contourner Digne au large justement.

Quand on voit les délais prévus pour quelques petits aménagements sur place, pour un coût si élevé, et avec un tel montant de dépenses publiques, on peut se demander si, ici, l'abandon de la concession n'est pas une simple aberration.
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Re: [ A585 ] Antenne de Digne-les-Bains

Messagepar G.E. » Lun 09 Mai 2011 11:08

jml13 a écrit:Je ne crois pas qu'il soit souhaitable ni faisable d'approcher une VE plus près de la ville.


Je crois que vous avez tous montré qu'aucune solution n'est pleinement satisfaisante dans le cadre de la desserte de Digne mais le rôle des politiques est de prendre des décisions ! Il y avait un projet autoroutier, soutenu mollement depuis 20 ans (!), que l’État a finalement abandonné en ne proposant rien de sérieux à la place.

On connait bien le discours matraqué par le ministère : Abandon du projet dans le cadre du SNIT = Inutilité du projet.

Rien n'est plus faux dans ce cas. Le problème, c'est qu'en repartant de zéro, la RN85 va attendre pendant longtemps les déviations ou les créneaux de dépassement "promis" dans le cadre de la "concertation". Les élus pourront toujours inaugurer des giratoires en attendant et se vanter de ces splendides réalisations, ô combien cruciales pour le développement de Digne.

Dans ce dossier qui n'est pas sans rappeler la vallée d'Aspe, aucun acteur politique n'a été à la hauteur. Ils peuvent se pavaner dans les journaux, reste à espérer que Digne ne connaisse pas le sort d'Oloron qui paye lourdement son enclavement à coup de fermetures d'usines et de disparition d'emplois.
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Re: [ A585 ] Antenne de Digne-les-Bains

Messagepar Biglower » Lun 09 Mai 2011 14:14

jml13 a écrit:
Bugsss a écrit:- on aménage la RN85 avec des créneaux de dépassement + échangeurs dénivellés: oui, mais accidentogène (vitesse elevée sur les portions à 2x1 voies), déviation des villages (donc sécurisation)... pourquoi pas, mais ca risque de couter cher au final, surtout si c'est réalisé au fil du temps, sur des petits linéaires
C'est ce que je préconisais. Il n'y a que 3 villages à contourner, Les Mées, Malijai et les Grillons, ce ne serait pas si cher que ça... Accidentogène à 90 si pas respecté, avec 2 ou 3 radars tronçons bien situés, :D


Non pas de radars mais une GBA sur toute la longueur avec créneaux de dépassement, c'est ce qui fait consommer le moins et niveau sécurité, c'est convenable avec les échangeurs dénivelés.
En plus ça permet une bonne moyenne.

Bref, c'est clairement ce genre de routes qu'il faut maintenant utiliser pour désenclaver des villes ou même des zones péri-urbaines.
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Re: [ A585 ] Antenne de Digne-les-Bains

Messagepar G.E. » Lun 09 Mai 2011 14:32

Sauf que ces routes n'ont plus droit de cité en France depuis quelques temps : http://www.cete-aix.fr/imgarea/Cotita_C ... %20821.pdf

Officiellement, elles sont peu sûres... Désormais, le choix est réduit entre une voirie 100 % dénivelée - sauf aux extrémités - (chère mais capacitaire, rapide et très sûre) ou une 2x2 voies truffée de giratoires (moins chère mais lente et moins capacitaire). En ces périodes de restrictions budgétaires et de folie écologisante, voilà comment l'on réduit les fonctionnalités de projets importants... :evil:

Notre pays ne sait malheureusement pas (ou plus) créer des routes de compromis avec échangeurs et créneaux de dépassement.

La rapport complet pour les personnes motivées : http://www.cete-aix.fr/imgarea/Cotita_C ... 202003.pdf
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Re: [ A585 ] Antenne de Digne-les-Bains

Messagepar gavatx76 » Lun 09 Mai 2011 14:45

C'est logique, vues les réactions que l'on peut lire dans ce forum sur le sujet RCEA.
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Re: [ A585 ] Antenne de Digne-les-Bains

Messagepar Biglower » Lun 09 Mai 2011 14:50

D'après ce rapport, si on met une GBA permettant de bien séparer les deux flux, on devrait empêcher 57% des accidents sur ce type de route (dûs surtout aux chocs frontaux et marginalement aux autres manœuvres de dépassements).
Donc c'est ce modèle qui est préconisé dans le rapport avec en plus des créneaux de dépassement. Et comme c'est pour une route neuve, on a la place de les faire.

Donc ce rapport appuie notre solution.
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Re: [ A585 ] Antenne de Digne-les-Bains

Messagepar G.E. » Lun 09 Mai 2011 15:34

gavatx76 a écrit:C'est logique, vues les réactions que l'on peut lire dans ce forum sur le sujet RCEA.


Bien sûr, mais le trafic lié à la desserte de Digne n'a rien à voir avec la RCEA ou la déviation de Saint-Dizier (sauf pendant les vacances et les ponts). Ce sont 2 énormes anomalies !
Malheureusement, la solution de voie express à 2+1 voies n'est jamais considérée en France comme une situation définitive pour des axes structurants à trafic modéré....

Biglower a écrit:Donc ce rapport appuie notre solution.


Examine les 3 scénarios de la DREAL : cette solution n'y figure pas. Ce type de routes n'est plus du tout considéré à l'heure actuelle.
Pourtant, comme tu le soulignes, il serait possible d'y intégrer des aménagements de sécurité conséquents pour un coût raisonnable...
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Re: [ A585 ] Antenne de Digne-les-Bains

Messagepar eomer » Lun 09 Mai 2011 15:47

Si je comprend bien, on se dirigerait vers une Route a Chaussées Divisées c'est a dire en gros une autoroute a une seule voie par sens....pas génial pour doubler: il faudrait que cela s'accompagne d'une vitesse obligatoire de 90 km/h pour tous les usagers.
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Re: [ A585 ] Antenne de Digne-les-Bains

Messagepar Coltrane » Lun 09 Mai 2011 16:02

Biglower a écrit:D'après ce rapport, si on met une GBA permettant de bien séparer les deux flux, on devrait empêcher 57% des accidents sur ce type de route (dûs surtout aux chocs frontaux et marginalement aux autres manœuvres de dépassements).
Donc c'est ce modèle qui est préconisé dans le rapport avec en plus des créneaux de dépassement. Et comme c'est pour une route neuve, on a la place de les faire.

Donc ce rapport appuie notre solution.

... à condition que la route soit faite pour... Et que les ouvrages d'arts également...

Sur la déviation de St Dizier, sur la RN4, cette solution a été mise en oeuvre sur la première chaussée, en attendant la réalisation de la 2ème chaussée pour une mise à terme à 2x2 voies.
Et comme les ouvrages d'arts ne sont pas faits pour, on a droit à des chicanes en amont et en aval de chaque pont, et en section courante, on roule trop près de la glissière de gauche pour que le trajet soit confortable (et sécurisant...)

En effet, sous un pont fait pour une 2x2 voies avec pile dans le tere plein central, la chausée de chaque côté de la pile centrale est prévue pour 10m (bande dérasée de 1m, 2 voies de 3.5 chacune et la BAU de 2m)
Pour une "RCD", le rapport préconise pour chaque sens 0.75m de bande dérasée gauche, 3.25m de voie circulable et 2m à 2.50m de bande d'arrêt d'urgence. Soit 2x6m = 12m en théorie, voire 13m avec la BAU comme il faut.
Il manque donc 2 à 3 mètres à l'appel, donc la BAU et la bande de gauche ne peuvent pas respecter l'instrcution pour faire une RCD en première phase d'un VE à 2x2 voies.

Pour preuve sur la RN4, on ne compte pas le nombre d'opération de réfection des glissières, je pense qu'il y en a au moins une par quinzaine.

eomer a écrit:Si je comprend bien, on se dirigerait vers une Route a Chaussées Divisées c'est a dire en gros une autoroute a une seule voie par sens....pas génial pour doubler: il faudrait que cela s'accompagne d'une vitesse obligatoire de 90 km/h pour tous les usagers.

oui, ce type de route est limité à 90km/h, et avec ces chicanes, il est difficile de rouler beaucoup plus vite comme à 110
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Re: [ A585 ] Antenne de Digne-les-Bains

Messagepar Bugsss » Lun 09 Mai 2011 16:35

Ca me rappelle les VR à 2x1 voies au Portugal

En fait, la solution d'une voie nouvelle dénivellée à 2x1 voies est la meilleure, moins cher qu'une 2x2 voies, mais plus rapide, directe, avec quelques créneaux de dépassement et évolutive

Une RN avec des ronds points couterait cher à démolir. Et pour le moment, j'ai jamais vu en France de travaux de démontage de rond point. Ca viendra surement quand on prendra conscience de cette aberration, quand elle est appliquée à l'exces comme aujourd'hui

Il faudrait une A680 vers Digne, en fait
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Re: [ A585 ] Antenne de Digne-les-Bains

Messagepar G.E. » Lun 09 Mai 2011 17:57

Mieux, on pourrait concéder cette autoroute réduite et limiter ainsi la subvention d'équilibre.

Oups, j'avais oublié que le gouvernement souhaitait se débarrasser de cette autoroute...
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Re: [ A585 ] Antenne de Digne-les-Bains

Messagepar rafi » Lun 09 Mai 2011 18:33

C'est malheureusement l'avenir des rares autoroutes pouvant être encore construites, que d'être concédées ...

Après tout, si on paye mais que le service est à la hauteur, ou est le problème ?
(Il y aura toujours des râleurs mais bon !)
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