[ Problématique ] Grand contournement de Bordeaux

Re: [ Problématique ] Grand contournement de Bordeaux

Messagepar tanaka59 » Mer 16 Oct 2019 22:38

frantz58 a écrit:Dans ce secteur l'estuaire de la Gironde fait une largeur d'environ 5 km, ce qui veut dire qu'il faudrait prévoir un viaduc au minimum deux fois plus long que celui du Pont de Normandie. Quand on sait que ce viaduc avec ses ouvrages annexes avait couté à l'époque l’équivalent de 419 millions d'euros, on peut très vite partir sur un billet de 1 milliard d'euros pour l'ouvrage (et encore je ne compte pas l’inflation, ni l’élévation des couts dans le BTP). En sachant que le tracé de ce contournement avoisinera les 100 km, en comptant raisonnablement 10 millions d'euros du kilométrés, on peut assez rapidement chiffrer ce projet entre 2 et 3 milliards.
En ce qui concerne les ZAD, à l'état de faire son job, en faisant respecter la loi.


Un tablier de pont de 5000 m de long * 25 m de large (disons) pour faire tenir une 2x2 voies : 5000 m x 25 m x 2000 € le m² = 250 millions pour le tablier seul ... On pourrait doubler voir même tripler le chiffre en comptant les colonnes ... :lol:
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Re: [ A63 ] Mise à péage en Gironde ?

Messagepar eomer » Mer 15 Sep 2021 09:37

basco - landais a écrit:Ce qui me fait rire (jaune..), c'est que depuis l'abandon du Grand Contournement Ouest de Bordeaux, qui à mon humble avis, était la meilleure des solutions pour désengorger l'entrée Nord par l'A10

Le problème de ce "grand" contournement Ouest, c'est que les Bordelais voulaient le faire passer en périphérie de l'agglomération (et en plein dans le vignoble !!!) : il aurait donc servi de périphérique autant que pour le transit. C'est assez dommageable car la seule vraie solution se serait un pont sur la Gironde et un passage par le Médoc le long de la côte.
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Re: [ A63 ] Mise à péage en Gironde ?

Messagepar benjisop » Mer 15 Sep 2021 11:06

Il n'aurait pu servir de périphérique qu'avec des entrées / sorties desservant les zones locales. S'il se concentre juste sur un rôle d'axe de transit, en ne proposant qu'un nombre très limité, le trafic ne voulant pas passer par Bordeaux serait logiquement amené à contourner la rocade, qui resterait une desserte locale, via cet axe.

Bien sur, cela serait vraiment incitatif si on pouvait y rouler vite...

Mais évidemment, un tel cas de figure ne rencontrerait que peu d'adhésion locale, et se reposerait la question d'une concession pour assumer le coût financier
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Re: [ A63 ] Mise à péage en Gironde ?

Messagepar basco - landais » Jeu 16 Sep 2021 08:05

eomer a écrit:Le problème de ce "grand" contournement Ouest, c'est que les Bordelais voulaient le faire passer en périphérie de l'agglomération (et en plein dans le vignoble !!!) : il aurait donc servi de périphérique autant que pour le transit. C'est assez dommageable car la seule vraie solution se serait un pont sur la Gironde et un passage par le Médoc le long de la côte.

Sujet maintes fois débattu ...
pour vous rafraichir le memoire : http://autorout.free.fr/3_Cartes/6_Sud_ ... 5B1%5D.pdf
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Re: [ A63 ] Mise à péage en Gironde ?

Messagepar eomer » Jeu 16 Sep 2021 09:58

basco - landais a écrit:Sujet maintes fois débattu ...
pour vous rafraichir le memoire : http://autorout.free.fr/3_Cartes/6_Sud_ ... 5B1%5D.pdf


Sujet débattu mais ne prenant pas en compte de vrais alternatives évitant la métropole Bordelaise : un débat volontairement tronqué à l'époque. Le "parti Ouest" passe par le vignoble de Margaux, le "parti Est" par celui de Saint Emillon : faudrait arréter de déconner les gars.

Désolé d'en remettre une couche mais je tiens à mon Pont sur la Gironde : ca se serait un vrai projet qui a de la gueule. J'espère bien vivre assez vieux pour le photographier avec le phare de Cordouan an arrière plan.

Note : je ne crois pas au compromis préconisé par le maire de Blaye: il faut absolument contourner le vignoble et donc passer au nord de Lesparre. Meschers-sur-Gironde me paraît bien.
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Re: [ A63 ] Mise à péage en Gironde ?

Messagepar eomer » Jeu 16 Sep 2021 14:53

C'est quand même mieux avec une tecar.
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Re: [ A63 ] Mise à péage en Gironde ?

Messagepar Arnmax » Ven 17 Sep 2021 00:34

Ce tracé est complètement délirant ! Si je puis me permettre et avec courtoisie ;)

1) Tu crois qu'un viaduc immense de plus de 10km sur la Gironde c'est réaliste ? Et la sécurité des véhicules au moindre évènement (panne, accident etc) ? Et l'entretien ? Et le coût pharaonique ?

2) Les gens qui font sud ouest <-> Paris ne passeront jamais par là, ça rallonge trop. Déjà que l'A10 par rapport à RN10 ça rallonge alors là j'en parle même pas ... Seuls les Nantes <-> sud ouest peuvent être intéressés. Et jamais les PL ne passeront par là, eux ils veulent prendre la N10 ou arrivent de la N10 ...

Cela me fait penser à ceux qui croient que les gens venant d'A6 vont prendre l'A432 pour aller sur l'A7 ! L'A432 ça marche que pour faire A6 -> Grenoble-Chambéry, où là oui c'est plus court et + pratique bien que payant.
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Re: [ A63 ] Mise à péage en Gironde ?

Messagepar guy21 » Ven 17 Sep 2021 08:16

Arnmax a écrit:Ce tracé est complètement délirant ! Si je puis me permettre et avec courtoisie ;)

1) Tu crois qu'un viaduc immense de plus de 10km sur la Gironde c'est réaliste ? Et la sécurité des véhicules au moindre évènement (panne, accident etc) ? Et l'entretien ? Et le coup pharaonique ?

Je pense que ceci était un schéma de principe rapidement fait par Eomer, auquel j'adhère.
La largeur de 10 km est un peu exagérée. Si un tel projet était étudié, l'entreprise étudierait bien entendu un tracé sur un compromis largeur minimale et moindre gêne aux riverains.
Enfin, n'oublions pas qu'une solution en tunnel ou en caissons immergés est aussi à considérer, à regarder ce qui s'est fait à Hong-Kong par exemple.
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Re: [ A63 ] Mise à péage en Gironde ?

Messagepar JOJO » Ven 17 Sep 2021 08:27

J'adhère à l'idée d'eomer moyennant 2 réserves:
- Plutôt qu'un viaduc que je trouve irréaliste, je préférerais un tunnel similaire à celui-ci, construit sous l'estuaire de l'Escaut, donc dans en environnement similaire à celui de la Gironde.

- Une embranchement sur la RN150 à l'est de Saujon avec réutilisation de celle-ci entre Saintes et Saint-Romain-de-Benet (et une nouvelle jonction avec l'A10) serait peut-être plus judicieuse pour réduire les couts et l'emprise foncière du projet.

De la à relancer l'A831 avec un prolongement entre Rochefort et Saujon, il n'y a qu'un pas! Est-ce encore réaliste aujourd'hui?
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Re: [ A63 ] Mise à péage en Gironde ?

Messagepar benjisop » Ven 17 Sep 2021 08:40

guy21 a écrit:
Arnmax a écrit:Ce tracé est complètement délirant ! Si je puis me permettre et avec courtoisie ;)

1) Tu crois qu'un viaduc immense de plus de 10km sur la Gironde c'est réaliste ? Et la sécurité des véhicules au moindre évènement (panne, accident etc) ? Et l'entretien ? Et le coup pharaonique ?

Je pense que ceci était un schéma de principe rapidement fait par Eomer, auquel j'adhère.
La largeur de 10 km est un peu exagérée. Si un tel projet était étudié, l'entreprise étudierait bien entendu un tracé sur un compromis largeur minimale et moindre gêne aux riverains.
Enfin, n'oublions pas qu'une solution en tunnel ou en caissons immergés est aussi à considérer, à regarder ce qui s'est fait à Hong-Kong par exemple.



Un tunnel, non seulement c'est cher, mais ça a plein de contraintes sécuritaires. Du coup, ça sous entend aussi une vitesse limitée, sauf à le faire assez grand pour autoriser du 130 (ou au moins du 110) dedans
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Re: [ A63 ] Mise à péage en Gironde ?

Messagepar Azerty3 » Ven 17 Sep 2021 09:40

JOJO a écrit:Plutôt qu'un viaduc que je trouve irréaliste, je préférerais un tunnel similaire à celui-ci, construit sous l'estuaire de l'Escaut, donc dans en environnement similaire à celui de la Gironde.


Si c'est pour faire un long tunnel sous l'estuaire de la Gironde, autant le faire sous Bordeaux entre A10 et A63... quitte à élargir les extrémités de ces autoroutes, le coût financier sera le même mais le coût environnemental bien moindre.
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Re: [ A63 ] Mise à péage en Gironde ?

Messagepar eomer » Ven 17 Sep 2021 14:14

Arnmax a écrit:1) Tu crois qu'un viaduc immense de plus de 10km sur la Gironde c'est réaliste ? Et la sécurité des véhicules au moindre évènement (panne, accident etc) ? Et l'entretien ? Et le coût pharaonique ?

10 km paraissent un peu exagéré mais quand bien même, cela ne serait pas infaisable.
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Si ce pont est un jour construit, il doit déboucher sur un axe à grande circulation.
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Re: [ Problématique ] Grand contournement de Bordeaux

Messagepar frantz58 » Ven 17 Sep 2021 19:19

Désolé, mais je suis de l'avis d'Azerty3.

Quel serait l’intérêt d'un tracé franchissant l’estuaire dans sa partie Nord là où il est le plus large, car pour le coup, Azerty3 est même encore un peu en dessous de la réalité puisque la distance qui sépare les deux rives est de 11 km en ce lieu, il suffit d'un simple tour sur Géoportail ou sur Google Maps pour le vérifier. Il faut également ajouter à cela les ouvrages d'accès au viaduc puisqu'en rive Ouest, il faut encore traverser 3 km de zone marécageuse et autant en rive Est si on prend un tracé entre Meschers et Talmont (plus au Sud, on retombe dans les zones viticoles). La traversée des marais n'est pas une chose à négliger puisqu'il n'y a guère le choix que de le faire un pont ou au mieux d'un remblai sur pieux pour traverser de telles zones.

Il y aurait bien la solution de s'appuyer sur le Sud de la Pointe de Grave, où là traversée de l’estuaire est réduite à 6 km, mais la distance à parcourir en rive Ouest à travers les marais monte à 5 km.

En ce qui concerne le coût de l'ouvrage, on serait sur de très gros montants, car quand on regarde les études de 2006 pour un viaduc de 5,2 km (dont partie haubanée de 600 m) avec seulement 0,6 km d'ouvrages complémentaires, la facture monte à 500 millions d'euros. Et encore cette solution fait partie des plus favorables puisque certaines options dans des sites moins favorables montaient à 800 voir 900 millions d'euros avec pourtant un viaduc moins long, mais avec en revanche de très nombreux ouvrages complémentaires. En gros, le tracé dans ce secteur aurait les désavantages d'une longue traversée de la Gironde plus le désavantage de nécessiter de coûteux ouvrages d'accès.

Et pour rappel, on parle là de chiffres qui ont 15 ans, donc si tu rajoutes à ça l'explosion du prix dans le BTP, oui, je crois que le terme de "coût pharaonique" est plus qu’amplement justifié.

Pour ce qui est de l'idée d'un tunnel, c'est en fait la fausse bonne idée puisque les coûts sont encore plus élevés que pour un viaduc quelle que soit la solution (tunnel foré ou immergé). Pour se donner un ordre idée du coût que pourrait avoir un tel tunnel il faut savoir que dans les fuseaux étudiés en 2006 celui qui était le plus au Nord (Blaye) traversée la Gironde à un endroit où celle-ci ne fait que 3,8 km, et pourtant cela demandait un ouvrage long de 11 km pour la modique somme de 1315 millions d'euros, je vous laisse imaginer pour une zone où le minimum à traverser serait de 6 km avec en prime 5 km supplémentaire de zone humide derrière.

Maintenant, passons au reste du contournement, même en tirant au plus court selon le tracé que tu proposes, on arrive à 135 km, contre 85 pour le tracé le plus long retenu en 2007, tracé qui avait déjà un coût à l'époque de 1400 millions d'euros et qui avait au moins le mérite de récupérer le flux de la RN10 chose qui ne fait pas le tien et qui va plomber encore un peu plus son bénéfice actualisé puisqu'il drainera moins de trafic.

Et même en ne tenant as compte de la partie financière, le tracé que tu proposes traverse de bout en bout le parc naturel du Médoc, peu de chances que cela passe sans faire de vagues.

Si je devais résumer ton idée, je pense qu'on est au-delà de l'utopie. C'est très bien de se faire plaisir en traçant un trait sur une carte, mais si l'on veut soutenir une idée, il est bon de s'y pencher d'un peu plus près et de voir si celle-ci est ne serait-ce qu'un minimum réaliste.


eomer a écrit:
basco - landais a écrit:Ce qui me fait rire (jaune..), c'est que depuis l'abandon du Grand Contournement Ouest de Bordeaux, qui à mon humble avis, était la meilleure des solutions pour désengorger l'entrée Nord par l'A10

Le problème de ce "grand" contournement Ouest, c'est que les Bordelais voulaient le faire passer en périphérie de l'agglomération (et en plein dans le vignoble !!!) : il aurait donc servi de périphérique autant que pour le transit. C'est assez dommageable car la seule vraie solution se serait un pont sur la Gironde et un passage par le Médoc le long de la côte.

Tes arguments sont fallacieux, le grand contournement de Bordeaux tel qu'il était prévu se tenait à 10 km de la rocade actuelle avec un nombre d'échangeurs limité, donc je ne vois pas bien pourquoi les travailleurs pendulaires utiliseraient en masse cette nouvelle voie pour leurs déplacements, de plus ce contournement aurait été payant encourageant encore un peu moins à l'utiliser quotidiennement. Le trafic inhérent à l'agglomération aurait continué à utiliser l'axe actuel alors que le trafic de transit aurait utilisé ce grand contournement puisque le gain de temps aurait été nettement appréciable sans détour en kilomètres.
Et au passage le tracé ne passait absolument pas en plein dans le vignoble, carte avec les fuseaux à l'appui +lien Géoportail avec les zones naturelles ainsi que les zones viticoles.

Je profite de ce lien Géoportail pour rebondir sur l'idée d'un contournement par l'Est. Un tel tracé serait optimal en terme de capture de trafic puisqu'il serait en contact avec l'A10, la RN10, l'A89, l'A62/A65 et enfin l'A63. Cependant, il serait d'une complexité extrême à insérer puisque la zone est quasi exclusivement couverte par le vignoble, les peu d'endroits non couvert par la vigne le sont par des cours d'eau ou du bâti, qui au passage est très diffus dans ce secteur compliquant encore un peu plus l'insertion d'une autoroute.

En résumé, je pense que seule la solution retenue précédemment est réaliste en combinant coût maîtrisé, bonne captation du trafic de transit et passage dans le secteur le moins dommageable et le moins contraignant.
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Re: [ A63 ] Mise à péage en Gironde ?

Messagepar tanaka59 » Ven 17 Sep 2021 21:13

Bonsoir,

Je viens mettre mon grain de sel.

eomer a écrit:10 km paraissent un peu exagéré mais quand bien même, cela ne serait pas infaisable.
Pharaonique...tout de suite les grands mots

Si ce pont est un jour construit, il doit déboucher sur un axe à grande circulation.


La question de fond la "plus sérieuse" à se poser est la suivante :

Autour de Bordeaux existe t'il un axe comme la RN184, les voies express qui contournent Strasbourg ou Lille ?

J'entends par là des "bouts de VE" aussi bien à 2x2 ou 2x1 voies, qu'on a commencé à faire ici et là et qu'en reliant ... on peut avoir un axe de délestage. Je ne sais pas si je suis assez clair dans mon propos ?

Hormis la rocade Bordelaise, je ne vois rien de prés ou de loin qui peut servir de contournement. Je peux me tromper par méconnaissance du bordelais.
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Re: [ Problématique ] Grand contournement de Bordeaux

Messagepar G.E. » Sam 18 Sep 2021 07:26

La rocade de Bordeaux passe assez au large de la ville-centre, mais elle s'est faite rattraper par l'urbanisation.

Il n'y a pas d'axe alternatif intuitif. Le seul qui avait été évoqué est Bayonne - Mont-de-Marsan - Langon (via N124 + A65), à mettre aux normes et à prolonger par un barreau neuf sur Libourne et Saint-André-de-Cubzac.
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Re: [ Problématique ] Grand contournement de Bordeaux

Messagepar Bugsss » Lun 20 Sep 2021 08:20

Sincèrement, vous y croyez vous à un tel contournement Ouest?
Au vu de la "période", anti-voiture, et des coupes budgétaires.

Un viaduc qui couterait un bras, la destruction de la foret, et j'en passe.. mais là, ca sera pas une ZAD qu'on aurait mais le woodstock de l'écologie...

Déjà, si on regarde tout le foin pour la mise à 2x3 voies de l'A63, on a déjà une idée de l'ampleur du minimalisme en France.

Au mieux, je pense qu'on pourrait espérer un nouveau pont traversant Dordogne et Gironde, près de l'A10 pour le local. Et éventuellement, un barreau Est. Mais rien de plus.

Cette carte du grand contournement, en Chine, ca se ferait, mais pas en France
Modifié en dernier par Bugsss le Lun 20 Sep 2021 20:11, modifié 1 fois.
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Re: [ Problématique ] Grand contournement de Bordeaux

Messagepar frantz58 » Lun 20 Sep 2021 18:58

Malheureusement, j'ai bien peur que même le projet de contournement qui était prévu auparavant ne voie jamais le jour bien qu'il soit la vraie seule solution pour pallier le problème récurrent de circulation sur l'actuelle rocade.

Pour ce qui est d'un passage successif de la Dordogne puis de la Gironde aux environs d'Ambès, ce n'est pas la bonne solution car bien que la longueur des deux viaducs cumulés sera inférieure à celle d'un viaduc légèrement plus au Nord sur la Gironde (aux environs de Blaye), les rives ainsi que la bande de terre entre les deux cours d'eau est peu stable dans le secteur d'Ambès. De ce fait, il sera nécessaire de réaliser de nombreux ouvrages complémentaires aux deux viaducs qui vont venir faire exploser la facture.
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