[ Problématique ] Contournement complet de Grenoble

Re: [ A48 / A480 / N87 ] Élargissements & Echangeur du Ronde

Messagepar wonderwallbya » Ven 02 Oct 2020 13:12

Pas sûr que ceux qui réclament un tunnel seraient prêt à l'emprunter si on appliquait un tarif astronomique style A86.
wonderwallbya
Périphérique
Périphérique
 
Messages: 716
Enregistré le: Dim 29 Juin 2003 20:48
Localisation: France

Re: [ A48 / A480 / N87 ] Élargissements & Echangeur du Ronde

Messagepar Bugsss » Ven 02 Oct 2020 13:57

Bof, à Rouen, en 1992, l'Etat savait bien créer une voie express de contournement, avec un tunnel de 1500 m.
Avatar de l’utilisateur
Bugsss
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 3780
Enregistré le: Mar 26 Oct 2004 08:15

Re: [ A48 / A480 / N87 ] Élargissements & Echangeur du Ronde

Messagepar JOJO » Ven 02 Oct 2020 14:14

Bugsss a écrit:Bof, à Rouen, en 1992, l'Etat savait bien créer une voie express de contournement, avec un tunnel de 1500 m.


A une époque ou les budgets consacrés aux infrastructures de transports, particulièrement à la route étaient beaucoup plus importants qu'aujourd'hui. En plus cette VE ne contourne même pas la ville complètement et n'a jamais été vraiment achevée puisqu'il faut encore emprunter un boulevard à feux. Sans compter la fermeture du tunnel au moindre ralentissement...
JOJO
Périphérique
Périphérique
 
Messages: 765
Enregistré le: Dim 08 Fév 2004 11:29
Localisation: Evry 91

Re: [ A48 / A480 / N87 ] Élargissements & Echangeur du Ronde

Messagepar wonderwallbya » Ven 02 Oct 2020 15:00

Et entretemps les normes pour les tunnels ont (heureusement) évolué après l'accident du Mont-Blanc.
wonderwallbya
Périphérique
Périphérique
 
Messages: 716
Enregistré le: Dim 29 Juin 2003 20:48
Localisation: France

Re: [ A48 / A480 / N87 ] Élargissements & Echangeur du Ronde

Messagepar frantz58 » Ven 02 Oct 2020 16:02

guy21 a écrit:Rappelons quand même aux plus jeunes sur ce forum que cette liaison inter-autoroutes était prévue depuis longtemps dans les années 70-80 et étudiée (et donc aussi certainement chiffrée) mais que sa réalisation a été remise en question par une opposition à la municipalité de droite de l'époque (Carignon) et que le projet a été définitivement abandonné à l'avènement des écologistes à la mairie. On a les élus qu'on mérite car on les choisit.

D'où ma question du coût actualisé. :wink:
Avatar de l’utilisateur
frantz58
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 3072
Enregistré le: Mer 23 Fév 2011 15:07
Localisation: 03 / 58

Re: [ A48 / A480 / N87 ] Élargissements & Echangeur du Ronde

Messagepar tanaka59 » Ven 02 Oct 2020 21:52

Bonsoir ,

Pour estimer un coût actualisé j'ai quelques chiffres : https://www.google.fr/maps/@45.1993447, ... a=!3m1!1e3

Tunnel de 3,750 km
Une 2x2 voies

20 millions d'euros le km de 2x2 en milieu urbain = 75 millions d'euros
50 millions d'euros le km de tunnel pour un 1 tube à 2x1 voies = 375 millions d'euros
30 millions pour creuser 1 entrées (x4) = 120 millions d'euros
50 millions d'euros pour les systèmes de sécurités
50 millions d'euros pour les panneaux, signalisation, systèmes anti pollution, traitement de l'air, traitement des eaux

A la louche 670 millions. On va arrondir à 700 millions. Cela fait cher le km d'autoroute ... :?
tanaka59
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 2833
Enregistré le: Lun 17 Mai 2010 13:41
Localisation: FR (59) / BE

Re: [ A48 / A480 / N87 ] Élargissements & Echangeur du Ronde

Messagepar Bugsss » Sam 03 Oct 2020 09:39

JOJO a écrit:
Bugsss a écrit:Bof, à Rouen, en 1992, l'Etat savait bien créer une voie express de contournement, avec un tunnel de 1500 m.


A une époque ou les budgets consacrés aux infrastructures de transports, particulièrement à la route étaient beaucoup plus importants qu'aujourd'hui. En plus cette VE ne contourne même pas la ville complètement et n'a jamais été vraiment achevée puisqu'il faut encore emprunter un boulevard à feux. Sans compter la fermeture du tunnel au moindre ralentissement...


A l'époque, on savait faire.
Et surtout, il y avait une vraie politique volontariste de faire de la route.

Quant au reste, là n'est pas le sujet. Je parlais de la réalisation d'un tunnel, par l'Etat, de contournement de ville. Pas de l'absence de continuité d'un périphérique, qui est la même chose à Grenoble.
Avatar de l’utilisateur
Bugsss
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 3780
Enregistré le: Mar 26 Oct 2004 08:15

Re: [ A48 / A480 / N87 ] Élargissements & Echangeur du Ronde

Messagepar Bugsss » Sam 03 Oct 2020 09:44

wonderwallbya a écrit:Et entre temps les normes pour les tunnels ont (heureusement) évolué après l'accident du Mont-Blanc.


En quoi, dans la réalité des faits, un tunnel de 1992 coûterait cher à mettre aux normes?

On est dans le cas d'un bitube, alors que le Mont Blanc n'avait pas de voie de secours. Là, en GC, il n'a rien à créer en plus. Alors que pour le Mont Blanc, ça coute un bras. Reste la signalisation à moderniser, la ventilation et un système de feux pour bloquer les accès en cas de bloquage. Mais ce dont le tunnel dispose déjà, avec un itinéraire de éelestage en cas de fermeture.

Quant à la fermeture en cas de trafic trop important je pense que cela se joue sur la prudence excessive de la Dir NO. Sur le tunnel de Toulon, on réduit une voie, en cas de bouchons mais on ne ferme pas.
Avatar de l’utilisateur
Bugsss
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 3780
Enregistré le: Mar 26 Oct 2004 08:15

Re: [ A48 / A480 / N87 ] Élargissements & Echangeur du Ronde

Messagepar JMB » Sam 03 Oct 2020 11:06

tanaka59 a écrit:Bonsoir ,

Pour estimer un coût actualisé j'ai quelques chiffres : https://www.google.fr/maps/@45.1993447, ... a=!3m1!1e3

Tunnel de 3,750 km
Une 2x2 voies

20 millions d'euros le km de 2x2 en milieu urbain = 75 millions d'euros
50 millions d'euros le km de tunnel pour un 1 tube à 2x1 voies = 375 millions d'euros
30 millions pour creuser 1 entrées (x4) = 120 millions d'euros
50 millions d'euros pour les systèmes de sécurités
50 millions d'euros pour les panneaux, signalisation, systèmes anti pollution, traitement de l'air, traitement des eaux

A la louche 670 millions . On va arrondir à 700 millions . Cela fait cher le km d'autoroute ... :?


A propos de norme suite à la catastrophe du tunnel du Mont Blanc, je pense qu'il faut creuser en plus un tunnel de service pour les secours et pour évacuer le tunnel principal en cas d'incendie.
Avatar de l’utilisateur
JMB
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 1788
Enregistré le: Jeu 30 Mar 2006 18:52
Localisation: 91 RD186 Km 3

Re: [ A48 / A480 / N87 ] Élargissements & Echangeur du Ronde

Messagepar dark_green67 » Sam 03 Oct 2020 14:44

JMB a écrit:
tanaka59 a écrit:Bonsoir ,

Pour estimer un coût actualisé j'ai quelques chiffres : https://www.google.fr/maps/@45.1993447, ... a=!3m1!1e3

Tunnel de 3,750 km
Une 2x2 voies

20 millions d'euros le km de 2x2 en milieu urbain = 75 millions d'euros
50 millions d'euros le km de tunnel pour un 1 tube à 2x1 voies = 375 millions d'euros
30 millions pour creuser 1 entrées (x4) = 120 millions d'euros
50 millions d'euros pour les systèmes de sécurités
50 millions d'euros pour les panneaux, signalisation, systèmes anti pollution, traitement de l'air, traitement des eaux

A la louche 670 millions . On va arrondir à 700 millions . Cela fait cher le km d'autoroute ... :?


A propos de norme suite à la catastrophe du tunnel du Mont Blanc, je pense qu'il faut creuser en plus un tunnel de service pour les secours et pour évacuer le tunnel principal en cas d'incendie.

Non, le calcul est déjà fait pour 2 tubes (2 x 3,75 x 50)
dark_green67
Autoroute à grande vitesse
Autoroute à grande vitesse
 
Messages: 3502
Enregistré le: Mer 19 Mar 2008 17:18
Localisation: F - 94300

Re: [ Problématique ] Contournement complet de Grenoble

Messagepar tanaka59 » Sam 03 Oct 2020 15:53

Bonsoir,

Dans ce cas, à la louche on peu allégrement ajouter 150 à 200 millions de plus pour un tube de service. Soit un tunnel entre 850 et 900 millions. C'est monstrueux comme coût, 240 millions d'€ du km ...
tanaka59
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 2833
Enregistré le: Lun 17 Mai 2010 13:41
Localisation: FR (59) / BE

Re: [ Problématique ] Contournement complet de Grenoble

Messagepar bernardG » Sam 17 Oct 2020 10:28

Rappelons aussi que les études commandées par le Département (Maître d'ouvrage du projet) sur la rocade nord de Grenoble et son tunnel montraient que les temps de déplacement globaux sur l'ensemble de l'agglomération grenobloise n'en seraient pas améliorés mais au contraire augmentés.

Lors de la concertation / enquête publique, ces résultats d'études ont été dissimulés et même déformés par le Maître d'Ouvrage.

Les opposants (qui avaient réussi à se procurer les vrais résultats) ont démontré cette volonté de tromperie des citoyens au lieu de les éclairer en toute honnêteté, ce qui a conduit à l'annulation par le Tribunal.

Les Grenoblois et Isérois ont ainsi évité un investissement coûteux et contre productif.
bernardG
Sentier
Sentier
 
Messages: 21
Enregistré le: Mar 30 Juin 2020 00:02
Localisation: lyon

Re: [ Problématique ] Contournement complet de Grenoble

Messagepar tanaka59 » Sam 17 Oct 2020 11:46

Bonjour,

bernardG a écrit:Rappelons aussi que les études commandées par le Département (Maître d'ouvrage du projet) sur la rocade nord de Grenoble et son tunnel montraient que les temps de déplacement globaux sur l'ensemble de l'agglomération grenobloise n'en seraient pas améliorés mais au contraire augmentés.

Lors de la concertation / enquête publique, ces résultats d'études ont été dissimulés et même déformés par le Maître d'Ouvrage.

Les opposants (qui avaient réussi à se procurer les vrais résultats) ont démontré cette volonté de tromperie des citoyens au lieu de les éclairer en toute honnêteté, ce qui a conduit à l'annulation par le Tribunal.

Les Grenoblois et Isérois ont ainsi évité un investissement coûteux et contre productif.


Le principe d'une rocade/périphérique/ring complet/partiel c'est bien de "graviter" autour d'une ville sans la traverser.

Dire que un tunnel pour achever un contournement complet est inutile, c'est comme remettre en cause un principe physique simple et prouvé depuis longtemps :

> la gravité des astéroïdes autour d'une planète
> la gravité des électrons autour d'un atome

Depuis quand des électrons et astéroïdes gravitent au 3/4 en faisant des mouvements de va et vient inverse ? C'est physiquement et scientifiquement impossible.
tanaka59
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 2833
Enregistré le: Lun 17 Mai 2010 13:41
Localisation: FR (59) / BE

Re: [ Problématique ] Contournement complet de Grenoble

Messagepar laurel69 » Dim 18 Oct 2020 06:41

bernardG a écrit:Rappelons aussi que les études commandées par le Département (Maître d'ouvrage du projet) sur la rocade nord de Grenoble et son tunnel montraient que les temps de déplacement globaux sur l'ensemble de l'agglomération grenobloise n'en seraient pas améliorés mais au contraire augmentés.

Lors de la concertation / enquête publique, ces résultats d'études ont été dissimulés et même déformés par le Maître d'Ouvrage.

Les opposants (qui avaient réussi à se procurer les vrais résultats) ont démontré cette volonté de tromperie des citoyens au lieu de les éclairer en toute honnêteté, ce qui a conduit à l'annulation par le Tribunal.

Les Grenoblois et Isérois ont ainsi évité un investissement coûteux et contre productif.


C'est le raisonnement typique des négationnistes, affirmer des contre-vérités à une masse qui n'a aucun moyen de vérifier par manque de temps ou de connaissance suffisante ou tout simplement de bon sens.

Dans cette série on trouve ceux qui croient que :
- La terre est plate,
- Les vaccins sont inutiles,
- Les prosélytes en tout genre,
- Les relativistes qui pensent que tout se vaut,
- etc etc
Tout cela conduit à une seule chose l'obscurantisme.

Définition :

" Un obscurantiste prône et défend une attitude de négation du savoir. Il refuse de reconnaître pour vraies des choses démontrées. Il pose des restrictions dans la diffusion de connaissances. Il est contre la propagation de nouvelles théories "

Hélas les obscurantistes ont gagné du terrain à Grenoble
laurel69
Route Nationale
Route Nationale
 
Messages: 301
Enregistré le: Dim 26 Mar 2006 19:57

Re: [ Problématique ] Contournement complet de Grenoble

Messagepar G.E. » Dim 18 Oct 2020 09:17

Et on va rapidement se calmer, merci ! :?

Le dossier de la rocade nord de Grenoble présenté par le Conseil Départemental a effectivement été sujet à caution, ce que les opposants à tout puis la justice ont relevé. Ce sont les faits et cela a fortement nui à la crédibilité du projet.

Après, quand on voit le trafic sur la rocade actuelle et sur les quais, et les difficultés à accéder à la ville au quotidien, il est difficile d'imaginer que cette rocade aurait été inutile voire contreproductive. Chacun son point de vue. Des études il y en a eu des paquets qui ont dit tout et son contraire quand on les prend sur toute l'histoire du projet. A chaque étape, c'est le manque de financement qui a fait capoter le projet.
Avatar de l’utilisateur
G.E.
Patrouilleur
Patrouilleur
 
Messages: 21652
Enregistré le: Ven 29 Avr 2005 19:22
Localisation: Alpes

Re: [ Problématique ] Contournement complet de Grenoble

Messagepar cmoiromain » Mar 20 Oct 2020 14:59

Que la ville ait "bidouillé" les résultats d'une étude qui ne leur convenait pas, c'est tout à fait possible, même probable. C'est devenu d'un banal, et les exemples sont nombreux.

En revanche ce qui est discutable, ce sont les études elles-mêmes : là-dessus, il n'y a pas de vérités. Seulement des hypothèses et des modèles, dont les données d'entrées donnent des données de sortie, point barre.

A titre d'exemple, j'avais bossé il y a des années en tant qu'étudiant sur une étude de pollution pour la requalification de la place de la République à Paris. La ville donne un nombre de véhicules par heure et par sens pour chaque catégorie qu'elle estime (donc, déjà, une hypothèse), et nous on modélise la place avec et sans la modification des circulations.

Pas de bol, notre résultat montre que ça pollue plus avec le projet, ce qui ne va pas du tout dans le sens du maître d'ouvrage ! Qu'à cela ne tienne, on modifie un peu les données d'entrées (en l'occurrence, je crois qu'on avait réduit la zone où on regardait les émissions) jusqu'à tomber sur un résultat qui nous va.

Donc au final, l'étude montrait bien que le projet permettait, sur un périmètre très restreint au niveau de la place, de diminuer la pollution, alors qu'en réalité dès qu'on regardait un peu plus large ça augmentait beaucoup.

Dans le cas de Grenoble, effectivement ça semble assez surréaliste de penser que boucler une rocade allongera les temps de trajet. Ca ressemble furieusement à du "oui mais une nouvelle route entraîne plus de circulation, donc on va considérer qu'avec le projet il y aura 2x plus de voitures alors que sans il n'y en aura pas plus du tout" (alors que la réalité serait probablement plus mesurée, du genre +30% si le projet se fait, +10% si il ne se fait pas).
cmoiromain
Route Nationale
Route Nationale
 
Messages: 300
Enregistré le: Ven 20 Déc 2013 17:34

Re: [ Problématique ] Contournement complet de Grenoble

Messagepar guy21 » Mer 21 Oct 2020 08:54

cmoiromain a écrit:Que la ville ait "bidouillé" les résultats d'une étude qui ne leur convenait pas, c'est tout à fait possible, même probable. C'est devenu d'un banal, et les exemples sont nombreux.

En revanche ce qui est discutable, ce sont les études elles-mêmes : là-dessus, il n'y a pas de vérités. Seulement des hypothèses et des modèles, dont les données d'entrées donnent des données de sortie, point barre.

A titre d'exemple, j'avais bossé il y a des années en tant qu'étudiant sur une étude de pollution pour la requalification de la place de la République à Paris. La ville donne un nombre de véhicules par heure et par sens pour chaque catégorie qu'elle estime (donc, déjà, une hypothèse), et nous on modélise la place avec et sans la modification des circulations.

Pas de bol, notre résultat montre que ça pollue plus avec le projet, ce qui ne va pas du tout dans le sens du maître d'ouvrage ! Qu'à cela ne tienne, on modifie un peu les données d'entrées (en l'occurrence, je crois qu'on avait réduit la zone où on regardait les émissions) jusqu'à tomber sur un résultat qui nous va.

Donc au final, l'étude montrait bien que le projet permettait, sur un périmètre très restreint au niveau de la place, de diminuer la pollution, alors qu'en réalité dès qu'on regardait un peu plus large ça augmentait beaucoup. (...)


Mme Anne H. avait dû être satisfaite du résultat de cette étude objective puisque ladite place a été requalifiée... :cobra:
Avatar de l’utilisateur
guy21
Autoroute
Autoroute
 
Messages: 2981
Enregistré le: Mar 14 Mar 2006 00:33
Localisation: 94

Re: [ Problématique ] Contournement complet de Grenoble

Messagepar bernardG » Mer 21 Oct 2020 16:06

Mais dans le cas de la rocade nord de Grenoble, le maître d'ouvrage voulait faire l'infrastructure et a commandé l'étude.

Celle-ci, avec les hypothèses d'entrée que le maître d'ouvrage a retenues, donnait un résultat négatif.

Le maître d'ouvrage aurait pu demander à ce que les hypothèses d'entrée soient modifiées, comme exposé par cmoiromain pour la place de la République, pour parvenir à un résultat moins négatif, voire positif?

Mais non, même pas, Il s'est contenté d'affirmer, dans les plaquettes grand public de la concertation, un résultat contraire. Quand des opposants ont réussi à fouiller un peu, ils sont tombés sur l'étude à résultat négatif - et aucune autre n'avait été commandée et produite, qui aurait permis de mettre la première au panier.

Alors simple c.nnerie de la part du maître d'ouvrage, ou volonté de dissimuler ? C'est la justice qui a tranché.
bernardG
Sentier
Sentier
 
Messages: 21
Enregistré le: Mar 30 Juin 2020 00:02
Localisation: lyon

Précédente

Retourner vers Problématiques

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité