[ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar gavatx76 » Dim 06 Mar 2016 14:26

Auriom a écrit:Relis bien les interventions ci-dessus. Il n'y a pas beaucoup de monde à vouloir le maintien de l'autoroute ! :wink:
Tout le monde semble conscient de l'hérésie que cette balafre représente. Qui plus est dans un espace aussi riche en potentiel que la presqu'île.

Le seul point de discussion, si je comprends bien l'esprit de la discussion, porte sur le moment de la requalification : dès maintenant ou après la construction l'A432 sud / du TOP ?
A titre personnel, je partage pleinement ton point de vue et j'ai comme l'impression que nous ne sommes pas les seuls. Car si on attend de nouvelles routes, d'une part ça va prendre dix ans, et d'autre part l'effet aspirateur à voitures ne fera que grandir.
En requalifiant rapidement : 1) on réalisera que ce n'est pas le chaos ; 2) ça accélérera peut-être le dossier de l'A432 sud. Et tout le monde sera content. :lol:


Je suis pleinement d'accord avec toi.
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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar tml » Dim 06 Mar 2016 15:32

Auriom a écrit:En requalifiant rapidement : 1) on réalisera que ce n'est pas le chaos ; 2) ça accélérera peut-être le dossier de l'A432 sud. Et tout le monde sera content. :lol:

Le lancement des études de l'élargissement de l'A46 sud, n'est-il pas contradictoire avec un prolongement de l'A432 ?
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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar Alexandre » Dim 06 Mar 2016 18:10

Lambig a écrit:C'est quand même hallucinant, en 2016, d'avoir encore des réactions épidermiques à chaque fois qu'on touche à un symbole du tout-voiture des années Pompidou. Il faut évoluer, cette époque, c'est fini. Et comme je l'ai déjà dit pour les voies sur berge à Paris, prenez le problème à l'envers. Trouveriez-vous normal qu'on massacre des berges pour y caser une autoroute urbaine ? Bien sûr que non. Donc que la métropole de Lyon ait pris le problème au sérieux, et fasse de ces berges un endroit partagé par tous les utilisateurs (piétons, vélos, TC, mais aussi... automobilistes), c'est une excellente nouvelle. Et comme d'habitude, une fois que cette transformation aura été effective, tout le monde aura oublié l'aberration que cette plaie a pu représenter pour tous les Lyonnais.

Donc qu'est-ce qui vous dérange dans la transformation de cette autoroute ? Le trafic de transit sera gêné ? Faux, il y a un contournement qui existe à l'Est. Ce contournement sera-t-il saturé ? Faux, le trafic de transit n'est qu'une petite partie du trafic passant par Fourvière. Les Lyonnais, principaux utilisateurs du tunnel, sont mécontents ? Faux, ils demandent tous ce changement. Les Lyonnais vont-ils tous bouchonner ? Faux, certains utiliseront le futur boulevard urbain mais il est fort à parier que de nombreuses personnes découvriront les lignes D et B du métro, qui permettent aux utilisateurs venant de l'Ouest ou du Sud d'aller rapidement au centre-ville... Donc je réitère ma question, mis à part un blocage idéologique des années 70, qu'est-ce qui vous gêne dans cette transformation ?

Edit (12:19) : En y repensant je m'attends à une réponse toute faite à base de bobo écolo. La voiture dans les villes, c'est tout sauf une histoire d'écologie. C'est surtout un problème d'espace consommé, une voiture prenant trop de place par rapport au nombre de personne que ce mode transporte. Et vous noterez bien que si personne est au singulier, ce n'est pas une erreur de ma part. Donc non, une voiture électrique ne résoudra jamais ce problème.


On a pas dû lire la même chose..

La majorité des membres du forum qui se sont exprimés sont pour une transformation, dès que possible. La seule chose que l'on dit (et que je dis), c'est qu'il ne faut pas le faire n'importe comment, et pas sur des sections sur lesquels cela poserait beaucoup plus de problèmes que d'avantages (comme entre A89 et TEO où ca n'aurait pas de sens. D'ailleurs, ni l'Etat, ni le Grand Lyon n'ont retenu cette option, c'est bien qu'il y a une raison ! ).

Ensuite, sur le reste de la discussion, nous avons visiblement chacun notre façon d'interpréter les chiffres, les profils en travers, les comportements du trafic (j'attends ton étude de trafic nanar sur la répartition des flux BUs et VL/PL avant Fourvière), etc...
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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar nanar » Dim 06 Mar 2016 19:09

j'attends ton étude de trafic nanar sur la répartition des flux BUs et VL/PL avant Fourvière

Que demandes tu exactement ?

Il faudrait avoir les résultats de l'enquête déplacements 2015, mais le Sytral n'a pas encore diffusé le détail.

Avec les informations plus anciennes, la part modale des TC à l'ouest de la Saône était sous 10 % du total de déplacements : davantage en radiale, très peu en rocade. La part banlieue ferroviaire (sncf) = peanuts.
Aucune ligne de bus TCL n'utilise l'autoroute A6 ou le tunnel de Fourvière (part TC sur cet axe = zéro).
Les lignes bus de banlieue sont rabattues sur le métro Gare de Vaise, le métro Gorge de Loup, ou le métro et gare Sncf de Perrache (dans ce cas en passant sur le 5ème arrondissement, qui est au dessus du tunnel de Fourvière).
Tous ces rabattements se font à travers des secteurs embouteillés, (sauf quelques hectomètres de sites propres bus en approche du métro sur Gare de Vaise et sur Gorge de Loup. Ces sites propres sont efficaces, mais ont 20 ans et n'ont pas été allongés depuis)

Entre Perrache et le confluent Saône-Rhône, un certain nombre de lignes passent sur 1,8 km de A7, dans le flot général.
Sur le pont de la Mulatière, près du Confluent, il y a qqs années la moitié des gens à l'heure de pointe était dans les bus, l'autre moitié dans les VP. Mais c'était avant que le métro aille à Oullins et que le tramway T1 le rejoigne à Debourg. Donc la part TC sur le pont de la Mulatière a dû baisser, parce que les voyageurs TC passent ailleurs (et les bus ne sont plus aussi nombreux à passer sur ce pont)

Bien qu'interdits en principe sous Fourvière, sauf s'ils doivent prendre ou décharger dans l'agglomération, les camions de plus de 7,5 tonnes passent quand même. L'information comme quoi il ne faudrait pas est défaillante, trop tardive : aux endroits où elle est placée il n'y a plus d'alternative sur grande voirie.
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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar Alexandre » Dim 06 Mar 2016 20:49

nanar a écrit:On ne peut probablement pas faire de site propre sous Fourvière qui est trop étriqué (pareil pour le viaduc juste avant), mais ça ne s'imposerait pas si la priorité d'entrée dans la section étroite était donnée aux TC; ensuite un bus toutes les 20 secondes sur une file, une voiture toutes les 2 secondes sur la file voisine, la capacité en nombre de gens transportés ne serait pas diminuée.


C'est ce point qui m'intéresse. Je comprends le calcul par rapport au nombre de gens (à condition que les bus' aussi nombreux soient-ils, assurent un report très important), mais pas sur la fréquence ni sur l'insertion en elle-même. D'où ma demande.
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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar nanar » Lun 07 Mar 2016 00:42

Je vois la chose ainsi :
Sur la section à l'air libre et large, on met un site propre bus central, et 2 (ou 3) files VP à côté dans chaque sens. L'insertion des bus vers le SP central se fait par des sauts-de-mouton si le caractère autoroutier est conservé, en coupant les files VP à niveau avec feux si l'A6 est transformé en boulevard urbain.

En approche de la section étroite, il faut faire en sorte que tous les VP puissent se resserrer sur une file, pour laisser l'autre de préférence libre pour les bus (bien qu'on supprime la séparation physique)

Admettons que 1800 voitures/heure sur la file unique octroyée sur le viaduc et dans le tunnel soit le maximum possible (puisque il faut réglementairement laisser 2 secondes entre 2 voitures successives et puisque la sécurité oblige à "organiser" le bouchon avant l'entrée, pour que ça roule fluide sous le tunnel).

Ce maximum de 1800 véh./h ne doit pas être dépassé en amont sur la section plus large,
ou bien le surplus doit être envoyé ailleurs pour ne pas engorger l'entrée du tunnel sous Fourvière,
ou bien ce surplus attend pour entrer dans le tunnel (mais ne bloque pas l'accès aux bus)

1800 veh. à l'heure de pointe se traduirait en à peu près 25 000 véh. sur une journée et 50 000 deux sens confondus, objectif visé pour la fréquentation future de l'axe déclassé et réaménagé en boulevard urbain.
Aujourd'hui avec deux files dans le tunnel la circulation totale égale environ 100 000 (voire un peu plus, se traduisant par une saturation avant l'entrée).

Encore faudrait-il que le reste des automobilistes (environ 1800 autres véh./heure), utilisant aujourd'hui la 2ème file sous Fourvière, trouve son compte dans les services de bus offerts.
Un bus toutes les 20 secondes ou 180 bus en une heure correspondraient à 15 lignes desservies chacune aux 5 minutes, ce serait un service d'une qualité et capacité exceptionnelle, capable d'amener 8 ou 10 000 personnes en une heure.
C'est en fait 3 fois plus de personnes que n'en contiennent réellement aujourd'hui les 1800 voitures.

On pourrait donc se contenter d'un bus par minute, 60 par heure, correspondant à 10 lignes desservies chacune aux 10 minutes. C'est déjà moins attractif, bien que les bus conservent la facilité de circulation grâce au site propre.
Par contre, avec seulement un autobus toutes les 60 secondes, on pourrait accepter quelques voitures derrière chaque bus, augmentant un peu le débit voiture du tunnel.
Un équilibre est à trouver.

Une telle organisation n'est probablement pas "robuste" et se détraquerait à la moindre m.rde.
D'où l'idée qu'il vaut peut être mieux envoyer le flot de bus vers le pôle multimodal de Gorge de Loup que sous Fourvière (ou partager entre les deux destinations)
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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar eomer » Lun 07 Mar 2016 08:11

tml a écrit:
Auriom a écrit:En requalifiant rapidement : 1) on réalisera que ce n'est pas le chaos ; 2) ça accélérera peut-être le dossier de l'A432 sud. Et tout le monde sera content. :lol:

Le lancement des études de l'élargissement de l'A46 sud, n'est-il pas contradictoire avec un prolongement de l'A432 ?

Au contraire: il est nécessaire car A432 se greffera dessus.
Ça irait mieux avec une carte.
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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar dark_green67 » Lun 07 Mar 2016 10:25

nanar a écrit:Je vois la chose ainsi :
Sur la section à l'air libre et large, on met un site propre bus central, et 2 (ou 3) files VP à côté dans chaque sens. L'insertion des bus vers le SP central se fait par des sauts-de-mouton si le caractère autoroutier est conservé, en coupant les files VP à niveau avec feux si l'A6 est transformé en boulevard urbain.

En approche de la section étroite, il faut faire en sorte que tous les VP puissent se resserrer sur une file, pour laisser l'autre de préférence libre pour les bus (bien qu'on supprime la séparation physique)

Admettons que 1800 voitures/heure sur la file unique octroyée sur le viaduc et dans le tunnel soit le maximum possible (puisque il faut réglementairement laisser 2 secondes entre 2 voitures successives et puisque la sécurité oblige à "organiser" le bouchon avant l'entrée, pour que ça roule fluide sous le tunnel).

Ce maximum de 1800 véh./h ne doit pas être dépassé en amont sur la section plus large,
ou bien le surplus doit être envoyé ailleurs pour ne pas engorger l'entrée du tunnel sous Fourvière,
ou bien ce surplus attend pour entrer dans le tunnel (mais ne bloque pas l'accès aux bus)

1800 veh. à l'heure de pointe se traduirait en à peu près 25 000 véh. sur une journée et 50 000 deux sens confondus, objectif visé pour la fréquentation future de l'axe déclassé et réaménagé en boulevard urbain.
Aujourd'hui avec deux files dans le tunnel la circulation totale égale environ 100 000 (voire un peu plus, se traduisant par une saturation avant l'entrée).

Encore faudrait-il que le reste des automobilistes (environ 1800 autres véh./heure), utilisant aujourd'hui la 2ème file sous Fourvière, trouve son compte dans les services de bus offerts.
Un bus toutes les 20 secondes ou 180 bus en une heure correspondraient à 15 lignes desservies chacune aux 5 minutes, ce serait un service d'une qualité et capacité exceptionnelle, capable d'amener 8 ou 10 000 personnes en une heure.
C'est en fait 3 fois plus de personnes que n'en contiennent réellement aujourd'hui les 1800 voitures.

On pourrait donc se contenter d'un bus par minute, 60 par heure, correspondant à 10 lignes desservies chacune aux 10 minutes. C'est déjà moins attractif, bien que les bus conservent la facilité de circulation grâce au site propre.
Par contre, avec seulement un autobus toutes les 60 secondes, on pourrait accepter quelques voitures derrière chaque bus, augmentant un peu le débit voiture du tunnel.
Un équilibre est à trouver.

Une telle organisation n'est probablement pas "robuste" et se détraquerait à la moindre m.rde.
D'où l'idée qu'il vaut peut être mieux envoyer le flot de bus vers le pôle multimodal de Gorge de Loup que sous Fourvière (ou partager entre les deux destinations)

Pourquoi ne pas organiser un référendum local pour demander aux habitants des communes de l'Ouest lyonnais s'ils sont d'accord avec ce projet de transformation de l'A6 en boulevard urbain avec feux et couloir de bus central ?

Comme ça, on saurait à quoi s'en tenir.
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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar G.E. » Lun 07 Mar 2016 10:44

Il y a 3 scénarii possibles pour le prolongement de l'A432 vers le Sud. Le tracé le plus court a le plus de chances d'être adopté, même s'il ne répond pas totalement aux réels enjeux de dégagement du trafic.
Pour rappel, un grand contournement de Vienne était prévu dans les années 1990, avant d'être mis en sommeil au profit d'un passage par l'Ouest de Lyon. Il s'agirait ici de ressusciter ce projet.

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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar nanar » Lun 07 Mar 2016 12:19

Presque comme dit Dark Green 67 pour la transformation de l'A6 de l'autre côté :

"Pourquoi ne pas organiser un référendum local pour demander aux habitants des communes du Sud-Est lyonnais s'ils sont d'accord avec ce projet de création de barreau autoroutier suivant un de ces 3 scenarii ?

Comme ça, on saurait à quoi s'en tenir."
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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar dark_green67 » Lun 07 Mar 2016 15:35

Ben non : ceux qu'il faut consulter, ce sont les utilisateurs potentiels de cet axe. Pas seulement les riverains.

Comme pour l'A6 : il faut demander leur avis à tous ceux à qui on a l'intention de faire changer de mode de transport, bon gré mal gré, et pas aux seuls privilégiés du centre ville. Et si une majorité d'entre eux est d'accord, il n'y a pas souci de mon côté.
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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar Alexandre » Lun 07 Mar 2016 18:17

dark_green67 a écrit:Ben non : ceux qu'il faut consulter, ce sont les utilisateurs potentiels de cet axe. Pas seulement les riverains.

Comme pour l'A6 : il faut demander leur avis à tous ceux à qui on a l'intention de faire changer de mode de transport, bon gré mal gré, et pas aux seuls privilégiés du centre ville. Et si une majorité d'entre eux est d'accord, il n'y a pas souci de mon côté.


Tout à fait d'accord...
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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar Samib » Lun 07 Mar 2016 22:00

Pour l'aménagement de l'A6 OK ça concerne les Lyonnais (au sens métropole) donc pourquoi pas un référendum local.
Mais pour l'A432 c'est un axe de transit, s'il est construit il sera concédé et décidé par l’État, je ne vois pas quel référendum tu peux faire, ça concerne presque tous les Français de nombreuses fois dans leur vie, voire tous les ans quand ils vont sur la côte méditerranéenne.
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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar nanar » Mar 08 Mar 2016 00:01

Ca va infiniment plus concerner un certain nombre de Français qui ne seront pas sur la route des vacances vers la côte méditerranéenne, mais qui tous les jours, après une journée de travail et de soucis, essaieront de trouver du repos, du bon air et du silence chez eux, à côté d'une autoroute qu'on viendra de construire sous leurs fenêtres. Ca va être génial pour eux, ils vont adorer. :mrgreen:
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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar Coltrane » Mar 08 Mar 2016 02:58

Et les 100 000 véhicules par jour qui doivent traverser Lyon vont adorer aussi...

Pour combien de riverains ? Ca fait combien de temps que ces projets de voies rapides existent et ont des emplacements réservés dans les plans d'urbanisme ? 50 ans ? 70 ans ?
On peut difficilement entendre les arguments des Nimbys qui ont acheté leur appart à bas prix, en toute connaissance de cause, en raison de la future autoroute, et puis après les entendre pleurer de temps en temps en parlant des nuisances sonores pour bloquer tout projet... :twisted:

Il faut savoir ce qu'on veut : Fourvière, COL, A46 élargie ou A432 prolongée. Il faut choisir... (j'ai pas dit que le COL était le meilleur choix, on pourrait faire quelque chose de bien avec une A432 élargie et prolongée)
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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar Lambig » Mar 08 Mar 2016 10:25

nanar a écrit:Ca va infiniment plus concerner un certain nombre de Français qui ne seront pas sur la route des vacances vers la côte méditerranéenne, mais qui tous les jours, après une journée de travail et de soucis, essaieront de trouver du repos, du bon air et du silence chez eux, à côté d'une autoroute qu'on viendra de construire sous leurs fenêtres. Ca va être génial pour eux, ils vont adorer. :mrgreen:


Tout à fait d'accord avec le post de Coltrane. Et puis on ne va pas plaindre des personnes qui ont participé à l'étalement urbain en construisant leur petit pavillon à côté de la ville où ils travaillent. Ils auraient dû réfléchir un minimum avant. :roll:
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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar nanar » Mar 08 Mar 2016 10:49

Non mais vous vous relisez, des fois ? :shock:
3 scenarii sont représentés dans le croquis de G.E. : Qui est capable de dire lequel est celui qu'il fallait éviter pour l'habitat ? Personne, pas même le directeur de l'urbanisme dans les communes traversées.

Idem pour le contournement ferroviaire par l'est de l'agglomération dans ces mêmes secteurs : la Sncf a pondu 7 trajets différents.
Je ne défends pas l'étalement, mais quand les prix de l'immobilier triplent en 20 ans du fait de l'incapacité de nos dirigeants à établir une politique foncière et un aménagement ordonné, chassant ainsi les gens de plus en plus loin, accuser les périurbains d'avoir choisi leur lieu de vie en connaissance de cause, c'est du n'importe quoi. :evil:
Modifié en dernier par nanar le Mar 08 Mar 2016 10:58, modifié 1 fois.
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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar G.E. » Mar 08 Mar 2016 10:55

Le pire est que vous avez tous raison, sur des plans différents.

Le fait est qu'il y a des besoins énormes en transports sur Lyon (comme ailleurs), un habitat mité (comme partout) et qu'il devient impossible de construire de nouvelles infras capacitaires (routières ou ferroviaires d'ailleurs) pour diverses raisons. Alors, que fait-on ? :mrgreen:

(Evidemment, les TC ne sont pas la solution magique pour toutes les situations, surtout en milieu péri-urbain, sinon ça se saurait)
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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar Samib » Mar 08 Mar 2016 22:04

@nanar: Faut pas être violent comme ça, et faudrait te relire toi aussi.Si je comprends bien tu ne veux aucun nouvel axe et tu es pour le "démantèlement " de l'axe par Fourvière. Le problème c'est que les faits sont là, Lyon bouche régulièrement, et pas que Fourvière, l'A46 sud aussi, la rocade est aussi ...
Alors certes tu proposes le report d'une partie du trafic sur des bus mais comme le dit GE les TCs ne règleront pas tout, sinon ça se saurait.

Certes il y a des contraintes et il y aura peut être des riverains touchés, mais comme dans tout projet routier, et la règle c'est que l'intérêt collectif quand il est décidé doit primer, et vos élus locaux semblent d'accord qu'il va falloir un contournement d'une manière ou d'une autre pour la partie transit.
Lequel est le mieux ça je ne saurais le dire, mais l'A432 semble quand même et de loin le plus plausible dans l'état actuel des choses.
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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar G.E. » Jeu 10 Mar 2016 08:16

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