[ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar Samib » Mer 16 Mar 2016 22:53

nanar a écrit:Possible, mais ton agacement sur le nimbyisme contre des infras à des centaines de km de chez toi, mis en balance avec les nuisances réelles que subiront tous les jours les riverains du fait des infras en question, ça pèse léger.

Je m'agace du nymbisme en général, pas que quand c'est loin de chez moi. Je fais par ex partie des partisans de NDDL, parce que sans en être riverain direct il pourrait nous être utile.
Et les riverains aujourd'hui sont largement pris en compte dans ce type de projet, avec des murs anti bruit par ex.


On ne va pas reproduire des sievens et autres NDDL partout !
C'est exactement ce que réclament ces gens, qu'on arrête de reproduire des infras partout, sous le prétexte "d'utilité générale"

Ce que je veux moi c'est qu'on ne reproduise pas ce genre de débat sans fin, qui commence avec de vrais riverains mais ou se greffent des opposants qui justement à la base sont aussi à des centaines de kms
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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar nanar » Mer 16 Mar 2016 23:05

basco - landais a écrit:
nanar a écrit:
Possible, mais ton agacement sur le nimbyisme contre des infras à des centaines de km de chez toi, mis en balance avec les nuisances réelles que subiront tous les jours les riverains du fait des infras en question, ça pèse léger.


Et en quoi, même habitant à des centaines de km, ne peut on pas donné un avis ?

Il ne s'agit pas de pouvoir donner son avis ou pas, mais l'agacement très prégnant du gars à côté de l'autoroute si elle se fait et l'agacement éprouvé par celui à des centaines de km si elle ne se fait pas, ils ne font pas le même poids, et ça, heureusement, les autorités en tiennent un peu compte, elles.


Le droit français est clair : privilégier l’intérêt public au particulier, beaucoup ont l'air de l'oublier .... :roll:

Élevons le débat, et gardons une certaine neutralité 8)

Mas je suis désolé, il n'y a pas de neutralité ici : Créer plus d'autoroute, aller plus vite, plus droit, est l'idéal premier, mis au dessus de tous les autres, il ne saurait y avoir de salut sans ça. :roll:

Pour peu qu'apparaisse quelque part l'expression d'une résistance à une infrastructure routière (ou aéroportuaire, ou barrage), ses auteurs (je ne parle pas des gens qui viennent discuter sur ce forum mais de gens sur le terrain) sont voués aux gémonies et descendus en flamme comme anthropopithèques voulant ramener le pays à l'âge de pierre.

Vous me direz que si je n'aime pas ce qui se dit ici, j'ai qu'à pas venir, que vous préférez rester entre vous, mais un peu de contradiction a son utilité (je crois qu'on appelle parfois ça démocratie)

Quand à "l'intérêt public", il ne faudrait pas en proclamer et accepter la notion uniquement quand il s'agit de faire du bien à Bincy, Vouigues et Locas dont le métier est de couler du béton et répandre de l'enrobé, et aux grands voyageurs automobiles et aériens.
La conservation de territoires agricoles, forestiers, d'habitats urbains et périphériques sans y multiplier des infras polluantes et nuisantes à la santé, c'est peut être aussi d'intérêt public, parfois, non ?

Mais je vois que Samib dit en avoir marre de reproduire ces débats. Pas d'élevation du débat, juste la fin du débat ?

P'tain, c'est quand même fou, je suis en train de défendre la tranquillité des habitants du sud est lyonnais (sur prolongement A432) alors que 80 % d'entre eux vocifèrent pour que plus d'autoroutes soient construites à l'ouest au prétexte qu'il n'y aurait pas de raisons qu'on ne pourrisse pas autant la vie des autres qu'on a pourri la leur.
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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar Samib » Jeu 17 Mar 2016 00:01

Je voudrais bien élever le débat mais toi le premier tu n'as toujours pas répondu à nos arguments. Tu proposes quoi pour tous les gens qui passent actuellement sur A6/A7 ? Juste les transports collectifs ? u crois vraiment que ça suffira ?
Même les élus locaux disent que il faudra un contournement.

je suis en train de défendre la tranquilité des habitants du sud est lyonnais (sur prolongement A432) alors que 80 % d'entre eux vocifèrent pour que plus d'autoroutes soient construites à l'ouest au prétexte qu'il n'y aurait pas de raisons qu'on ne pourrisse pas autant la vie des autres qu'on a pourri la leur.

Bravo tu viens de définir un nymbi, il veux l'autoroute mais pas chez lui.
Alors on faut comment ? Si tu as inventé la téléportation dis le moi ça m'arrange.
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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar nanar » Jeu 17 Mar 2016 00:13

Eh bien oui, pour diminuer massivement la circulation auto sur A6/A7 dans la traversée de l'agglo lyonnaise, je pense qu'il faut d'abord travailler sur des solutions TC, avant de se lancer dans 3 à 6 milliards euros de contournement(s).
Le Grand Lyon, tout occupé à promouvoir le TOP n'en a étudié aucune.
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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar G.E. » Jeu 17 Mar 2016 08:18

nanar a écrit:Eh bien oui, pour diminuer massivement la circulation auto sur A6/A7 dans la traversée de l'agglo lyonnaise, je pense qu'il faut d'abord travailler sur des solutions TC, avant de se lancer dans 3 à 6 milliards euros de contournement(s).


Le Grand Lyon investit massivement dans les TC et bien peu dans les routes (cf. le dossier du TOP qui est englué). Comme dans de très nombreuses villes, cela a des bienfaits incontestables, mais force est de constater que les encombrements persistent et qu'ils ne règlent pas les problèmes de transit. C'est le même problème à Grenoble, ville saturée (rocade, quais, etc.) alors que tout a été fait pour les TC mais où il va enfin y avoir un élargissement partiel de la rocade à défaut du tunnel qui manque tant sous la Bastille (l'équivalent du TOP pour Lyon).

nanar a écrit:Le Grand Lyon, tout occupé à promouvoir le TOP n'en a étudié aucune.


Tout simplement parce que le trafic de transit n'est pas de sa compétence et qu'il suppose des investissements autres : une ou plusieurs nouvelles autoroutes par exemple : prolongement de l'A432, A45 + Barreau Sud de Givors, COL, etc. Il faut savoir accepter la réalité des besoins.

Nous avons visiblement des pensées différentes sur le sujet, mais je suis heureux que le respect domine dans ces échanges. :)
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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar Lambig » Jeu 17 Mar 2016 10:34

nanar a écrit:Il ne s'agit pas de pouvoir donner son avis ou pas, mais l'agacement très prégnant du gars à côté de l'autoroute si elle se fait et l'agacement éprouvé par celui à des centaines de km si elle ne se fait pas, ils ne font pas le même poids, et ça, heureusement, les autorités en tiennent un peu compte, elles.


Il ne faut pas oublier que l'intérêt public, c'est de satisfaire la plus grande part de population. Et non de satisfaire la majorité de chaque catégorie de population (utilisateurs et riverains de l'infrastructure dans ce cas précis). Quelque soit le passage de l'autoroute de contournement, à l'Ouest (COL) ou à l'Est (prolongement de l'A432), il y a aura forcément des passages proches d'habitations. Mais quelle option permet justement d'éviter le plus possible les désagréments pour les riverains éventuels ? Au vu de la grande différence de longueur des deux projets, je crois que la réponse est assez évidente.
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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar nanar » Jeu 17 Mar 2016 11:55

G.E. a écrit:Le Grand Lyon investit massivement dans les TC et bien peu dans les routes (cf. le dossier du TOP qui est englué)

Le Grand Lyon investit pas mal dans la voirie ordinaire, qui sert tous les jours à ses ressortissants, toutes catégories confondues.
Cela passe par des arbitrages pour le partage d'espaces limités et pouvant faire l'objet d'autres usages que les déplacements.
Les investissements TC (comme de voirie locale) peuvent être séquencés et progressifs, alors que le TOP par exemple nécessiterait une réalisation complète pour fonctionner.
A investissement équivalent le TOP transporterait "n" fois moins de monde que des TC judicieusement placés.

...même problème à Grenoble, ville saturée (rocade, quais, etc.) alors que tout a été fait pour les TC mais où il va enfin y avoir un élargissement partiel de la rocade à défaut du tunnel qui manque tant sous la Bastille (l'équivalent du TOP pour Lyon)

Tu connais au moins aussi bien que moi les conclusions finales sur le projet tunnel sous la Bastille : il n'aurait pas diminué l'encombrement en ville, et celà le CG38 le savait mais il dissimulait au grand public les éléments d'étude qui le disaient (étude qui était la sienne, pas celle d'opposants)

Tout simplement parce que le trafic de transit n'est pas de sa compétence

Les gens qui passent sous Fourvière étant très majoritairement de l'agglomération, il est au contraire dans la compétence du Grand Lyon de chercher des solutions basées sur des moyens de transport alternatifs. Il en est de même pour une part des trafics sur les autoroutes et voies rapides dans l'Est de l'agglomération, qui sont dans le périmètre d'études du PDU.

Je rappelle que les objectifs légaux d'un PDU sont, dans l'ordre : le report modal, l'environnement - santé - qualité de vie, l'équité et la cohésion sociales, l'organisation et le développement du territoire, l'occupation et l'aménagement de l'espace public, la viabilité financière du système de déplacements.

Il faut savoir accepter la réalité des besoins.

Je me permettrai de continuer à soutenir que des besoins réels et essentiels de l'humanité (lutte contre les gaz à effet de serre et réchauffement climatique, santé, air pur, diminution de consommation des ressources fossiles) ont fait l'objet de discussions et d'accords dans un grand raout international nommé COP 21, et qu'on n'y a pas spécialement réclamé la multiplication d'objets du type "A432, A45 + Barreau Sud de Givors, COL, etc..."

Nous avons visiblement des pensées différentes sur le sujet, mais je suis heureux que le respect domine dans ces échanges. :)

C'est en tout cas très agréable de ne plus avoir de discussion brutalement coupée par un modérateur énervé, et je vous remercie tous pour ça.
Modifié en dernier par nanar le Ven 18 Mar 2016 00:07, modifié 1 fois.
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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar eomer » Jeu 17 Mar 2016 22:09

Samib a écrit:Je m'agace du nymbisme en général, pas que quand c'est loin de chez moi. Je fais par ex partie des partisans de NDDL, parce que sans en être riverain direct il pourrait nous être utile.
Et les riverains aujourd'hui sont largement pris en compte dans ce type de projet, avec des murs anti bruit par ex.

Tu as raison sur le fond: si on recule devant les zadistes ou les nimbystes, on ouvre une boite de pandore.
Concernant l'A45, les motivations des "défenseurs des coteaux du Lyonnais" vont au delà du simple nimbysme: ils ne veulent pas que leur très chère A450, qui leur offre un accès super privilégié a Lyon, soit encombrée par du trafic a longue distance.
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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar Samib » Jeu 17 Mar 2016 23:26

Ici on ne parle pas d'A45 en tant que telle, et là dessus les oppositions ne sont pas que nymbi et je ne suis pas persuadé de son utilité car (et là dessus je m'accorde avec nanar) je suis trop éloigné pour connaître tous les détails. Par contre il me semble clair et reconnu par une grande majorité qu'il y a un besoin de contournement, et c'est là dessus que nous ne sommes pas d'accord.
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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar nanar » Jeu 17 Mar 2016 23:48

@Samib, si je peux me permettre :
c'est nimby, pour Not In My BackYard, pas nymbi
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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar eomer » Ven 18 Mar 2016 05:44

Samib a écrit:Ici on ne parle pas d'A45 en tant que telle, et là dessus les oppositions ne sont pas que nymbi et je ne suis pas persuadé de son utilité car (et là dessus je m'accorde avec nanar) je suis trop éloigné pour connaître tous les détails. Par contre il me semble clair et reconnu par une grande majorité qu'il y a un besoin de contournement, et c'est là dessus que nous ne sommes pas d'accord.

Pour ce qui concerne les questions d’utilité, je ne suis persuade ni par l'A45 ni par le COL. Il faut un contournement nord-sud de l’agglomération Lyonnaise mais l'A432 courte constitue une alternative bien moins onéreuse et avec des contraintes réduites sur l'environnement.
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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar Samib » Ven 18 Mar 2016 21:42

J'ai dit qu'il y a besoin d'un contournement, pas forcément à l'Ouest et si tu lis au dessus eomer tu verra que justement on parle plus d'A432 que de COL qui devient plus utopique qu'autre chose.

@nanar: merci de la correction. Je connaissais la signification du sigle pourtant mais j'écrivais comme ça vient sans faire gaffe :oops:
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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar JMB » Sam 19 Mar 2016 07:38

nanar a écrit:@Samib, si je peux me permettre :
c'est nimby, pour Not In My BackYard, pas nymbi



Quant aux Zadistes mais là nous sommes hors sujet, c'est plutôt des BANANA - Build Absolutely Nothing Anywhere Near Anything
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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar nanar » Sam 19 Mar 2016 11:17

La conservation de territoires agricoles, forestiers, d'habitats urbains et périphériques sans y multiplier des infras polluantes et nuisantes à la santé, c'est peut être aussi d'intérêt public, parfois, non ?
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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar Samib » Sam 19 Mar 2016 13:52

Je suis le premier (salarié agricole à plus forte raison) à reconnaître la nécessité de préserver les surfaces agricoles, et donc à souhaiter un développement raisonné de l'urbanisation, et par ex en voyant ce qui se passe dans notre région, je pense qu'il faudrait mieux rénover d'anciennes fermes qui tombent en ruine ainsi que de l'habitat en centre ville voire des anciennes boutiques inutilisées depuis longtemps qui ne peuvent plus guère espérer de rentabilité et pourraient donc être transformées en autre chose; plutôt que de faire des lotissements à perte de vue sur des terres agricoles (et parfois à fort potentiel en plus). Mais pour les axes routiers quand il y a un besoin il faut aussi arrêter de se voiler la face et décider de le faire en le raisonnant au mieux pour limiter l'impact et le coût. C'est à dire pour revenir à Lyon choisir par ex une A432 courte, moins longue, plus simple ... et enterrer une bonne fois pour toutes le COL et pouvoir aménager le centre ville Lyonnais en supprimant A6/A7
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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar JMB » Sam 19 Mar 2016 18:24

Samib a écrit: et enterrer une bonne fois pour toutes le COL


Au sens propre ou au figuré? OK je :arrow:
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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar tanaka59 » Sam 19 Mar 2016 21:04

Samib a écrit:Je suis le premier (salarié agricole à plus forte raison) à reconnaître la nécessité de préserver les surfaces agricoles, et donc à souhaiter un développement raisonné de l'urbanisation, et par ex en voyant ce qui se passe dans notre région, je pense qu'il faudrait mieux rénover d'anciennes fermes qui tombent en ruine ainsi que de l'habitat en centre ville voire des anciennes boutiques inutilisées depuis longtemps qui ne peuvent plus guère espérer de rentabilité et pourraient donc être transformées en autre chose; plutôt que de faire des lotissements à perte de vue sur des terres agricoles (et parfois à fort potentiel en plus). Mais pour les axes routiers quand il y a un besoin il faut aussi arrêter de se voiler la face et décider de le faire en le raisonnant au mieux pour limiter l'impact et le coût. C'est à dire pour revenir à Lyon choisir par ex une A432 courte, moins longue, plus simple ... et enterrer une bonne fois pour toutes le COL et pouvoir aménager le centre ville Lyonnais en supprimant A6/A7


Entièrement d'accord avec votre opinion. Phase 1 l'A432 entre A7 et A43, phase 2 un tronçon ouest de périphérique (TOP). C'est déjà compliqué pour l'A45 qui a un relief similaire a ce qui est voulu pour le COL. N'ajoutons pas de complexité ou il n'y a pas besoin d'en avoir.

Le transit longue distance peut très bien se diviser en deux : Par A46 à 2x3 voies intégralement et A432 en 2x2 voies. Ce qui nous fait 2x5 voies pour traverser l'agglomération Lyonnaise.

Pour 1 milliard d'€ on finit l'A432 . Pour 4 milliard on a le TOP. Pour 7 à 9 milliard on a le COL sans le TOP.

Réfléchissons bien
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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar Alexandre » Sam 19 Mar 2016 23:59

Même moins d'un milliard pour l'A432...
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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar nanar » Dim 20 Mar 2016 11:13

Pas sûr : C'est juste à côté du tracé du CFAL, pour lequel les habitants du secteur réclament des passages en tranchée couverte, et ont une probabilité relativement forte de les obtenir.
Ce ne sera pas pour accepter l'autoroute à l'air libre en parallèle.
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Re: [ Problématique ] COL : Grand contournement de Lyon

Messagepar tanaka59 » Dim 20 Mar 2016 12:52

nanar a écrit:Pas sûr : C'est juste à côté du tracé du CFAL, pour lequel les habitants du secteur réclament des passages en tranchée couverte, et ont une probabilité relativement forte de les obtenir.
Ce ne sera pas pour accepter l'autoroute à l'air libre en parallèle.


L4A432 sud n'a qu'a être enfoui aussi , sur le principe de ce qui se fera à Bruxelles avec l'E429. On reprend le principe de l'A14 et A86.
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