[ Problématique ] Alpes : futures autoroutes en débat ?

[Fantomas]

Je me m'y connais pas trop en matériel routier. Tu sais pour moi, tout ce qui est "vieux Renault", c'est PR100 ou PR180. Mais je croyais que ceux de la ligne 26 étaient d'anciens trolleys dont on avait démonté la partie électrique, d'où l'appelation PER180.

Je ne t'en tient pas rigueur! C'était juste pour préciser.
Les vieux Renault qu'on voit encore aujourd'hui, en standard, ce sont des PR100.2, ultime évolution du modèle PR100. Les autres (PR100MI, PR100B) ont disparu depuis longtemps de Grenoble (sauf un PR100B sauvegardé par l'assoc Standard 216).
Les articulés PR180 ont existé sous 3 formes à  Grenoble :
-6 trolleybus PER180H, achetés en 1984 et déchargés de leurs équipements électriques en 1989, sauf 2 (802 et 803) qui ont été revendus à  St Etienne (et qui ont ensuite été revendus à  Toula, en Russie, ou ils roulent encore!). Les 4 autres (801, 804, 805 et 806) ont roulé un peu de partout, au milieu des autres PR180. En 1994, ils ont été mis aux couleurs de l'Express Campus, qu'ils ont assuré jusqu'il y a 2 ans. Mais on les voyait aussi rouler occasionellement ou régulièrement sur d'autres lignes, dont la 26. Leur intérieur était spécifique, avec des gros sièges en rotonde au fond, il y avait aussi des tables, pour les étudiants!
-8 articulés PR180R (821 à  828), achetés aussi en 1984, qui ont roulé sur la ligne 8, surtout. Ceux là  sont restés en livrée rouge et blanche et intérieur marron/orange jusqu'à  leur triste fin, en mars dernier. 2 (825 et 828) avaient été revendus en 1997. Le 821, en fait, a lui été rénové aux couleurs de l'Express Campus, et est toujours au dépôt (même s'il ne roule plus bcp, voire plus du tout). Le 823 a été sauvegardé par Standard 216 (il est en pleine forme), quant aux autres, ils ont été ferraillés en mars dernier, avec les ex trolley ci-dessus.
-12 PR180.2 (829 à  840), achetés entre 1985 et 1990, modèle plus récent que le PR180R. Ils ont roulé sur la ligne 8 je suppose, au début. Ils ont été réstylés en 1994 ou 1995, pour arborer les couleurs qu'ils ont actuellement (bleu gris à  l'extérieur, jaune bleu vert à  l'intérieur) et ont roulé ensuite sur la ligne 26. Ils existent encore, sauf le 834 qui a été ferraillé suite à  un incendie au cocktail molotov en 1999. Mais seuls les 5 derniers roulent encore en rammassage scolaire. Les autres attendent leur triste fin dans les dépôts (certains n'ont même plus de soufflet d'articulation, on en a récupéré 2 pour restaurer nos articulés à  Standard 216! )
www.standard216.com

Bref... voilà  pour les détails et l'histoire. Donc oui, il y a eu des ex-trolley sur la 26, mais seulement au nombre de 4. Après ablation de leurs parties électriques, ils sont devenus des PR180R... on peut meme plus dire PER180!

Pardon pour ce hors sujet...

[remy]

Les vieux Renault qu'on voit encore aujourd'hui, en standard, ce sont des PR100.2, ultime évolution du modèle PR100.

La dernière évolution du PR100, ça ne serait pas plutôt le PR112 ? :wink:

http://busexplorer.com/PHP/MidPage.php?id=1166

[Fantomas]

La dernière évolution du PR100, ça ne serait pas plutôt le PR112 ?

Oui, mais ca ne s'appelle plus PR100!
Oui, c'est vrai. Mais à  Grenoble, y'en a pas!

[c pas bitume 2 mais c moi]

Une surprise pour Fantomas
surprise

[paskwa]

et pour Alex
Très très grosse surprise

et pour Eric :
la totale

[Fantomas]

Une surprise pour Fantomas
surprise

Rien de très nouveau...
Par contre, quand l'état mettra autant d'argent dans les projets de transports en commun de l'agglo qu'il en met dans les projets de routes d'intérêt local dans cette même agglo, ben là  ce sera vraiment une surprise.

[Alexandre]

C'est quoi au juste ma très grosse surprise? C'est que c'est à  gabarit réduit?

[Eric]

Par contre, quand l'état mettra autant d'argent dans les projets de transports en commun de l'agglo qu'il en met dans les projets de routes d'intérêt local dans cette même agglo, ben là  ce sera vraiment une surprise.

le fait est qu'il faut quand même boucler la rocade de Grenoble enfin d'enrayer une bonne fois pour toutes le traffic parasite qui engorge le centre-ville et qui se retrouvera par la suite sur la rocade.

[olivier]

le fait est qu'il faut quand même boucler la rocade de Grenoble enfin d'enrayer une bonne fois pour toutes le traffic parasite qui engorge le centre-ville et qui se retrouvera par la suite sur la rocade.

Oui pour saturer encore plus après les périphériques grenoblois est et ouest.
Plus vous créez d'infrastuctures, plus le nombre de véhicules augmente et plus vous les saturez...
Voila tout
Olivier

[Eric]

le fait est qu'il faut quand même boucler la rocade de Grenoble enfin d'enrayer une bonne fois pour toutes le traffic parasite qui engorge le centre-ville et qui se retrouvera par la suite sur la rocade.

Oui pour saturer encore plus après les périphériques grenoblois est et ouest.
Plus vous créez d'infrastuctures, plus le nombre de véhicules augmente et plus vous les saturez...
Voila tout
Olivier

Pas sûr,
si on réduit l'espace réservé aux automobiles apres la mise en place de la rocade dans le centre de Grenoble, les gens utiliseront plus les TCs.
Evidemment avant de réduire cet espace, il faut faire la rocade, sinon bonjour le bordel et l'engorgement encore pire.

[Eric]

L'idée, c'est que les gens de Grenoble utilisent les TC, renoncent à  leur bagnole, et donc dégagent l'A480 de façon à  pouvoir accueillir confortablement toutes les bagnoles et tous les camions attirés par l'achèvement de l'A51 (par l'est de Gap), c'est ça ?

Ne melange pas les choses
je ne vois pas quel rapport il ya entre le traffic local qui peut etre retransferé en partie sur les TCS et le traffic de transit qui est obligé de passer par Grenoble...
Et de toutes facons, le transit représente une minorité des déplacements de la région Grenobloise. Ce n'est pas lui qui engorge l'A480.

[olivier]

L'idée, c'est que les gens de Grenoble utilisent les TC, renoncent à  leur bagnole, et donc dégagent l'A480 de façon à  pouvoir accueillir confortablement toutes les bagnoles et tous les camions attirés par l'achèvement de l'A51 (par l'est de Gap), c'est ça ?

Oui il est prouvé que plus vous créez d'axes ou plus vous les élargissez, plus le trafic automobile augmente et plus ça sature.
En revanche, la réduction de la voirie empêche cette augmentation ininterrompue du trafic et si des transports en commun efficaces existent il y a un transfert non négligeable vers cette utilisation des TEC. Une amélioration des TEC sans modification de voirie ou en crééant de nouveaux axes alternatifs a par expérience un effet bien moindre.
Olivier

[Eric]

Oui il est prouvé que plus vous créez d'axes ou plus vous les élargissez, plus le trafic automobile augmente et plus ça sature.
En revanche, la réduction de la voirie empêche cette augmentation ininterrompue du trafic et si des transports en commun efficaces existent il y a un transfert non négligeable vers cette utilisation des TEC. Une amélioration des TEC sans modification de voirie ou en crééant de nouveaux axes alternatifs a par expérience un effet bien moindre.
Olivier

Mais il restera toujours des automobilistes irréductibles qui continueront à  circuler dans le centre, si on ne leur offrent pas une nouvelle infrastructure.

N'oubliez pas aussi que cette rocade sert au transit qui ne pourra jamais etre transferé sur les TCs, donc il convient quand meme de la faire.

[Eric]

Ben moi je vois très bien que si l'on achève l'A51, le trafic de transit ne pourra que croître dans la région grenobloise...
Et que donc ça pourrait arranger les partisans de l'achèvement de ladite A51 de dégager un peu la route !

Le transit existe deja entre le nord et le sud en l'absence de l'a51.
Certes il augmentera , mais il ne representera toujours rien comparé au traffic local.
C'est pour celà  qu'un tunnel sous le Vercors juste destiné au transit s'avère inutile.

[Eric]

Il y a déjà  la rocade sud ... Appelée aussi N87.

Cette rocade est engorgée car sous dimensionnée par rapport au traffic et fait un enorme détour par le sud.
Une infrastructure engorgée et à  utilisation locale peut elle servir au transit ?

[olivier]

Mais il restera toujours des automobilistes irréductibles qui continueront à  circuler dans le centre, si on ne leur offrent pas une nouvelle infrastructure.
Oui... sauf si on décourage le passage de transit (cf plein de villes germaniques, nordiques, etc.)

De toute en France, on ne raisonne toujours que par la route.
Sans se rendre compte que plus on crée d'axes alternatifs en croyant naivement améliorer la situation, plus on créée les conditions d'une nouvelle saturation à  plus ou moins long terme....
Ca a été très clair en zone urbaine mais aussi sur les axes autoroutiers les plus saturés.
Olivier

[Eric]

Les axes alternatifs ont aussi pour interet de desservir de nouvelles régions. C'est pas un argument négigeable.

[Fantomas]

Merci à  Olivier et Enver de me garder la maison pendant que je suis pas là  .

le fait est qu'il faut quand même boucler la rocade de Grenoble enfin d'enrayer une bonne fois pour toutes le traffic parasite qui engorge le centre-ville et qui se retrouvera par la suite sur la rocade.

Une bonne fois pour toutes... Comme c'est naif...Plutôt que de rediriger ce trafic du centre ville vers une rocade, pourquoi on le redirige pas vers les transports en commun?

si on réduit l'espace réservé aux automobiles apres la mise en place de la rocade dans le centre de Grenoble, les gens utiliseront plus les TCs.

Mais quels gens??? puisque tu les auras redirigé vers la rocade!!! S'ils revienne t après vers les TC, c'est bien que la rocade nord ne sert à  rien.
Mais à  mon avis, ils ne reviendront pas, car la rocade aura encore une fois avantagé le mode automobile.

Evidemment avant de réduire cet espace, il faut faire la rocade, sinon bonjour le bordel et l'engorgement encore pire.

On l'a déjà  réduit l'espace. En 1987, le centre ville a été rendu piéton sur le passage du tramway. En 1987, on a aussi "bouclé" la rocade sud (qui auparavant s'arrêtait à  St Martin d'Hères, sortie 2). Voilà  où on en est : il faut maintenant boucler la rocade par le nord... Alors ton "une bonne fois pour toutes"...

Et de toutes facons, le transit représente une minorité des déplacements de la région Grenobloise. Ce n'est pas lui qui engorge l'A480.

Là , je suis fier d'avoir réussi à  vous faire comprendre ça, à  toi et Alexandre.
Mais par contre :

je ne vois pas quel rapport il ya entre le traffic local qui peut etre retransferé en partie sur les TCS et le traffic de transit qui est obligé de passer par Grenoble...

Si c'est le trafic local qui engorge et qui de surcroit, peut être transféré (en partie) sur les TC, qu'est-ce qui justifie la rocade nord? (  part le principe absolu de bouclage, ou le détour "éhonté" que fait faire la rocade sud.

Mais il restera toujours des automobilistes irréductibles qui continueront à  circuler dans le centre, si on ne leur offrent pas une nouvelle infrastructure.

Pourquoi ils ne pourraient pas prendre la rocade sud? Et pourquoi satisfaire les désirs égoistes d'irréductibles de l'automobile?? Il y a mieux à  faire!

N'oubliez pas aussi que cette rocade sert au transit qui ne pourra jamais etre transferé sur les TCs, donc il convient quand meme de la faire.

.. Trafic de transit très faible, comme tu l'admets aussi. C'est pas lui qu'on veut transférer sur les TC, c'est le trafic local. Une fois celui-ci transféré, il y aura toute la place nécessaire pour le transit.

C'est pour celà  qu'un tunnel sous le Vercors juste destiné au transit s'avère inutile.

Vercors, Chartreuse, même combat!!

Cette rocade est engorgée car sous dimensionnée par rapport au traffic et fait un enorme détour par le sud.

Elle est engorgée car le trafic est surdimensionné... nuance. On peut agir sur la taille de la route, ce qu'on sait très bien faire, mais sans succès. On peut agir sur le volume du trafic. Mais contrairement à  ce que tu prétends, on peut faire l'un sans l'autre.

Une infrastructure engorgée et à  utilisation locale peut elle servir au transit ?

Parce que le tunnel ne sera pas engorgé. Parce que l'A480 sera libérée de son trafic local? C'est pas le transit qui se plaint de la situation, le transit évite Grenoble.

Je redis les mêmes choses que j'ai pu dire auparavant, mais bon...

[Eric]

Le fait est que sue le site de le DDE il ets marqué que la rocade Nord fera baissé le nombre de déplacements locaux dans Grenoble, et c'est logique.
J'aurais quand meme plus tendance à  croire la DDE qui a du faire des études de traffic poussées et qui a un avis beaucoup plus objectif que le tien.

[Fantomas]

Le fait est que sue le site de le DDE il ets marqué que la rocade Nord fera baissé le nombre de déplacements locaux dans Grenoble, et c'est logique.
J'aurais quand meme plus tendance à  croire la DDE qui a du faire des études de traffic poussées et qui a un avis beaucoup plus objectif que le tien.

Si tu veux, je vais ressortir le sujet sur le tunnel de Toulon, ou il avait été constaté que le trafic à  l'entrée est de la ville avait augmenté de 12% depuis l'ouverture du tunnel. Et un des responsable de la DDE de là  bas m'avait écrit que oui, le tunnel a attiré un nouveau trafic.
Les études de trafic poussées de la DDE ont d'ailleurs montré (  ce qu'on m'a dit, mais j'ai pas vu le dossier) que le tunnel serait saturé dès sa mise en service (bien sûr ca n'a pas été mis en avant, ni tourné de cette façon).
La DDE, un avis objectif... leur domaine est la réalisation de routes. C'est leur "gagne-pain". Mon avis est au moins aussi objectif que le leur. Et d'ailleurs des experts consultés dans l'élaboration du PDU ont le même avis que moi.
Trouve moi un site DDE qui présente un projet en le présentant comme inutile.

Même si la rocade nord fait baisser le nombre de déplacements dans le centre de Grenoble, ce que la DDE ne dit pas, c'est qu'il augmentera les déplacements en périphérie.