[ Problématique ] Alpes : futures autoroutes en débat ?

[Alexandre]

Evidemment! Mais je crois que vous n'avez toujours pas compris que mon but n'est pas de supprimer toutes les voitures, mais de transférer une partie sur des transports en commun (ce qui peut-être chose aisée). Les voitures restantes pourront alors circuler de manière plus fluides sur les voies existantes, car libérées d'une bonne partie de trafic.

Pour transférer une bonne partie des usagers de la route vers les TC je que je soutiens dans les grandes villes, il faut des transports en commun performants et réguliers, c'est à  dire des rames toutes les 5 minutes aux heures de pointes et c'est pas le cas partout pour cause de non rentabilité! C'est bien dommage. A Bordeaux, le tramway à  beaucoup apporté malgré les pannes! La fréquentation est en constante hausse et le côté pratique des tarifications et des parcs relais aide à  ce succès!

De quand date cette partie de la rocade? Ce fut un progrès de courte durée puisqu'un grand contournement est maintenant nécessaire, pour éviter au transit la rocade prise d'assaut par le trafic local. Je dis pas que cette rocade est n'était pas utile (je dis que c'est le GC qui est inutile), mais, tu l'as dit toi même, Bordeaux n'est pas Grenoble.
Non, moi je laisserai les camions et le trafic de transit sur ces voies de contournement qui existent déjà  (dans une autre dimension, je ferai en sorte qu'on utilise plus le transport par voie ferrée pour les marchandises), et je développerai les TC pour soulager le trafic local, avant d'envisager d'n-ièmes contournement.

Que proposes-tu pour le FRET qui est horriblement cher, pas ouvert à  la concurrence européenne et que penses-tu de Géodis, premier transporteur routier de France qui appartient à  la SNCF? Y'a un vrai problème là  quand même!

Un contournement complet, c'est 2 ou 3 anneaux concentriques?

Non, il en suffit d'un et ca suffit largement, surtout pour Grenoble!

Beaucoup de grandes villes ont un contournement autoroutier complet, et çelà  n'empeche pas de developper les TCS , bien au contraire

Je dirai que c'est pas forcement lié. Il y a des villes qui vont ne jurer que par la route, tout en conservant quelques bus pour le service public (ou social), d'autres qui font semblant de développer les TC ou les modes doux, dans la mesure où ca ne gène pas la voiture (Lyon). [/quote]

Pour toi Lyon n'est pas bien desservit en transport en commu? J'espère que tu plaisantes quand même!

Strasbourg a-t-elle un contournement autoroutier complet? Il me semble que non. Pourtant, c'est une ville qui a une politique volontariste dans le développement des TC.

Dommage pour toi mais l'on envisage un grand contournement à  Strasbourg. mais le centre-ville est libéré de ces voitures grâce aux tramway!

Sinon, en lisant tout tes post, j'en conclu que tu es pour l"immobilisme le plus total concernant les infrastructures routières! Est-ce que nous sommes pour l'immobilisme des infrastruictures de transports autre que la route? Je ne le pense pas! Nous sommes pour le progrès, qu'il soit routier ou ferroviaire. La rocade nord tout comme le tram-train sont des progrès pour mieux se déplacer!

[Fantomas]

il faut des transports en commun performants et réguliers, c'est à  dire des rames toutes les 5 minutes aux heures de pointes et c'est pas le cas partout pour cause de non rentabilité! C'est bien dommage.

C'est bien dommage, en effet, d'autant plus qu'on ne se soucie guère de la rentabilité d'un trou de gruyère à  500MEUR (je parle pour Grenoble ). En même temps, hors de question de mettre des tramways partout dans une agglo, ca n'a pas de sens. Le tram, c'est sur les axes lourds.

A Bordeaux, le tramway à  beaucoup apporté malgré les pannes! La fréquentation est en constante hausse et le côté pratique des tarifications et des parcs relais aide à  ce succès!

Quand un projet est bien ficelé (ce qui est le cas... sauf au niveau de l'alimentation par le sol), c'est quasi-assuré.

Que proposes-tu pour le FRET qui est horriblement cher, pas ouvert à  la concurrence européenne

Bah, je ne suis pas spécialiste dans le domaine, mais je dirai faire payer le transport routier à  sa juste valeur, et développer les infra et services de fret ferroviaire. Là  aussi il y a du boulot, et il ne s'agit pas de se contenter de l'existant pour justifier la construction de nouvelles autoroutes.

et que penses-tu de Géodis, premier transporteur routier de France qui appartient à  la SNCF? Y'a un vrai problème là  quand même!

Clairement! La SNCF le premier transporteur routier du pays, ca n'aide certainement pas les affaires du fret!

Un contournement complet, c'est 2 ou 3 anneaux concentriques?

Non, il en suffit d'un et ca suffit largement, surtout pour Grenoble![/quote][/quote]Bordeaux et Lyon n'ont alors plus besoin d'autres contournements (blague simpliste)

Pour toi Lyon n'est pas bien desservit en transport en commun? J'espère que tu plaisantes quand même!

Je connais pas en détail, mais Lyon peut mieux faire : très peu de sites propres, des axes lourds qui vont être équpés de trolleybus alors que le potentiel necessite du tramway. L'arrivée du tramway LEA à  l'est de la Part Dieu, au lieu de l'ouest pour ne pas gêner la circulation automobile, ... Niveau politique TC, en ce moment, c'est pas très fort.

Dommage pour toi mais l'on envisage un grand contournement à  Strasbourg. mais le centre-ville est libéré de ces voitures grâce aux tramway!

Sérieux? il y a une rocade est prévue à  Strasbourg? A moins que tu parles d'une super rocade ouest? Grenoble aussi a son tramway qui libère le centre ville des voitures. Autre exemple : Genève, qui a préféré abandonner le bouclage (sous le lac) de la rocade et privilégier le développement des TC.

Sinon, en lisant tout tes post, j'en conclu que tu es pour l"immobilisme le plus total concernant les infrastructures routières!

Non, je suis pour le rééquilibrage, ce qui se traduit peut-être par un quasi-immobilisme pour l'instant, niveau routes. D'autant que les budgets sont limités.

Est-ce que nous sommes pour l'immobilisme des infrastruictures de transports autre que la route? Je ne le pense pas! Nous sommes pour le progrès, qu'il soit routier ou ferroviaire.

Je crois surtout qu'il est plus facile de faire avancer et aboutir un projet routier que ferroviaire. Eric dit tout de même qu'il faut réaliser tous les projets routiers avant de s'occuper du reste.

La rocade nord tout comme le tram-train sont des progrès pour mieux se déplacer!

Mieux se déplacer, c'est se déplacer autrement. L'un est un progrès, l'autre incarne l'immobilisme.

[Eric]

Il est clair que les villes françaises ont encore besoin de s'équiper en infrastructures routières
Dieu merci que dans les années 60-80 , on s'est bien équipé en routes car sinon les villes ne se seraient pas autant developpée et n'aurait pas crée autant d'emplois.
La route agit bcp sur les developpements économiques d'une manière générale.

Par contre, en prennant l'exemple du train dans les alpes, çà  ne les as pas beaucoup aider à  se developper...
La route compense bien les points faibles des TCs.
Moi je dis que ces modes fonctionnent ensemble.

Il ne faut surtout pas etre dans l'immobilisme routier!!
apres les routes sont surchargées! et les TCs ne peuvent à  eux seuls compenser l'augmentation du trafic et du besoin de deplacement

La france est un pays riche , les infrastructures doivent à  etre à  sa haute.
Dans le cas de grenoble, c'est une ville importante economiquement, il lui faut donc boucler ses infras routières !

[Didier]

@ Alexandre: A Lyon, ce n'est pas parce que beuacoup de modes de transport sont représentés que les TC sont attractifs. Si l'hyper centre est globalement bien desservi, c'est une autre paire de manches pour se rendre dans l'agglomération. Seul le T2 dépasse le périphérique vers St Priest (et encore depuis seulement 1 an), ailleurs on a droit à  de longues lignes de bus lentes et à  faible fréquence. Pourtant, les bagnoles qui encombrent la ville et les rocades viennent fréquemment des banlieues et des communes anciennement rurales plus éloignées, et maintenant envahies par l'urbanisation.

Je te défie de te rendre en direction de Caluire, Oullins, Ecully, etc, avec les TC. Bon courage ! C'est sûr que depuis que l'on a construit des rocades, c'est plus pratique en voiture (et encore uniquement à  3 heures du mat, quand ça n'est pas bouché).

Moi qui travaille dans la ZI de Chassieu où se trouvent des centaines d'entreprises, je ne serais pas faché d'avoir une bonne desserte depuis Porte des Alpes ou Laurent Bonnevay. Mais dans la situation actuelle, c'est voiture presque obligatoire, avec 50 camions et deux bouchons par jour sur l'A46. En bus, que nous propose t-on ? le 54 vers Vénissieux (uniquement aux heures de pointe), le 68 (quelques services détournés en heure de pointe) vers Laurent Bonnevay, le 26 à  1 km de marche sur une route sans trottoirs.
Dans le genre TC performants, j'ai vu mieux. Le fait que les routes soient saturées n'est pas une fatalité.

[Eric]

Pour le cas de Lyon, il faudrait proposer une vrai contournement autoroutier concédé pour enrayer définitivement le transit une bonne fois pour toutes du centre de Lyon, et des périphériques qui devraient etre destinés uniquement au trafic local.
Ce n'est pas normal d'etre obligé de transiter par la N383 pour relier les 2 autoroutes importantes que sont l'A6 et l'A7 recevant un enorme traffic de transit régional, national et européen.
Encore heureux qu'il existe l'A432 qui évite la N383 pour relier l'A42 à  l'A43...

[Alexandre]

Pour Lyon, je pense que l'A48 et l'A432 suffiront largement come contournement. Pour les TC, c'est vrai que l"hypercentre est super bien desservit! Pour la grande banlieue comme on pourrait l'appeler, j'avais imaginer si tu te souviens un RER Lyonnais avec 3 lignes: le RER 1 (nord sud), le 2 (ouest est) et le 3 (nord sud orienté est). Il suffit d'utiliser toutes les voies ferrés de l'agglomération pour pouvoir réaliser cet aménagement. le seul problème risque d'être au niveau du tunnel de Fourvière qu'il faudrait doubler. Voilà  ma solution pour Lyon donc le RER comme à  Paris! Les TCL pourait s'occuper de son exploitation comme c'est le cas pour les autres transports de la ville.

Pour en revenir à  Grenoble, il faudrait pour vraiment concurrencer l'automobile faire un peu la même chose mais sous la forme d'un tram-train, matériel beaucoup plus léger et moins couteux. ca sera largement suffisant pour le nombre d'habitant! Le projet pour le nord de l'agglomération va dans le bon sens!

Sinon, c'est vrai Fantomas que niveau route, maintenant, on est bien équipé. Mais il reste des choses à  faire, des trous à  combler et la rocade nord fait partie de ces choses à  compléter!

[Maastricht]

Dieu merci que dans les années 60-80 , on s'est bien équipé en routes car sinon les villes ne se seraient pas autant developpée et n'aurait pas crée autant d'emplois.

Ca personne ne peut le dire.

Pour le cas de Lyon[...] des périphériques qui devraient etre destinés uniquement au trafic local.

Simple question : des lignes de tramways ou de bus ne vaudraient-elles pas meiux que des autoroutes ou autres rocades à  l'emprise au sol importante et vecteur de pollution ? Mais bon, c'est juste une question comme ça ....

Encore heureux qu'il existe l'A432 qui évite la N383 pour relier l'A42 à  l'A43...

Et encore heureux qu'il va bientôt exister l'A48 et le COL pour éviter l'A432 ....

Moi qui travaille dans la ZI de Chassieu où se trouvent des centaines d'entreprises, je ne serais pas faché d'avoir une bonne desserte depuis Porte des Alpes ou Laurent Bonnevay. Mais dans la situation actuelle, c'est voiture presque obligatoire, avec 50 camions et deux bouchons par jour sur l'A46. En bus, que nous propose t-on ? le 54 vers Vénissieux (uniquement aux heures de pointe), le 68 (quelques services détournés en heure de pointe) vers Laurent Bonnevay, le 26 à  1 km de marche sur une route sans trottoirs.
Dans le genre TC performants, j'ai vu mieux. Le fait que les routes soient saturées n'est pas une fatalité.

Faire des lignes de métro ultra modernes en centre ville, c'est bien joli, mais voilà  à  quoi ça mène souvent hélà s ...

[Eric]

Et encore heureux qu'il va bientôt exister l'A48 et le COL pour éviter l'A432 ....

Non, car l'A432 est un tronçon d'autoroute à  part entière et concédé. Ce qui n'est pas le cas de la VR N383...
Je le dis et je le répètes, il faut assurer un reseau autoroutier continu sur la france entière, sans devoir passer par des sections de voies rapides d'état qui s'avèrent dans certains cas, surchargées, ou dangereuses.

[Alexandre]

Pour Lyon, prolonger l'A432 au nord et au sud sufiira à  résoudre une partie du problème à  condition d'interdire le trafic de transit sur la N346.

[kleems]

De plus fantomas comme d'autre, vous voulez mettre tout le monde dans les trains, en gros c'est ca votre point de vue! je suis d'accord avec vous pour ceux qui ont des profession que j'appelerai fixe, c'est à  dire des cadres ou autre salariés qui travaillent dans les bureaux!

Tu verras que si on met déjà  dans les TC ceux que tu cites, alors les voies rapides seront largement soulagées. Pourquoi est-ce toujours aux mêmes heures que ca bouchonne? Parce que la plupart des gens ont toujours les mêmes horaires

Merci Sylvain, c'est exactement ce que je voulais dire lol
En gros, dans tes messages, tu as à  peu près résumé mon point de vue

Et Kleems, sans être méchant mais qu'en penserais-tu si jamais la meme situation se produirait à  Limoges? Tu penserais la même chose que moi!

J'attend déjà  de voir une rocade (bouclée ou non) à  Limoges. Pour l'instant, l'autoroute de transit et l'autoroute locale n'en sont qu'une seule, et c'est pas plus mal. Quant à  la D2000, c'est pas avec ses 2000 véhicules par jour qu'elle a besoin d'être bouclée, doublée, ou n'importe quoi d'autre, et c'est pas du tout une voie rapide locale comme la N87. L'équivalent de la N87 à  Limoges, ce sont des boulevards urbains avec carrefours à  feux, mais ici ce qu'il manque c'est un TCSP, donc pas la peine de comparer Limoges et Grenoble...

Quand un projet est bien ficelé (ce qui est le cas... sauf au niveau de l'alimentation par le sol), c'est quasi-assuré.

Le problème à  Bordeaux, outre l'APS, c'est qu'on a malencontreusement oublié de faire un tram sur l'axe le plus chargé : l'ancien 7/8. D'où le désordre actuel du réseau bus.

Quant à  Lyon, c'est loin d'être un exemple de politique de transports, quand on voit les bêtises qu'ils font, notamment avec Lea. Et @ ceux qui disent que les TC de l'hypercentre sont performants : n'oubliez pas la ligne de trolley 1 qui laisse beaucoup de monde à  l'arrêt et les lignes de métro surdimensionnées, il aurait fallu trouver un juste équilibre.

[Fantomas]

La route agit bcp sur les developpements économiques d'une manière générale.

On peut en dire autant, si ce n'est plus pour les transports en commun. Ca me parait évident qu'une ligne de transport en commun crée plus d'emploi qu'une route.

La route compense bien les points faibles des TCs.
Moi je dis que ces modes fonctionnent ensemble.

Les TC pourraient avoir moins de points faibles et avoir moins besoin d'"aide" de la route. Les deux modes devraient fonctionner ensemble, mais en réalité l'un bouffe l'autre (regarde les parts de marché de chacun dans une agglomération...).

Il ne faut surtout pas etre dans l'immobilisme routier!!

Ce qu'il y a de bien avec la route, c'est qu'il y aura toujours quelque chose à  faire ; à  peine un truc fini, il faut le désengorger. Il toujours un éternel chainon manquant.

apres les routes sont surchargées! et les TCs ne peuvent à  eux seuls compenser l'augmentation du trafic et du besoin de deplacement

pas seuls!!!! (bon sang...), mais à  leur juste niveau.

La france est un pays riche, les infrastructures doivent à  etre à  sa hauteur.

Oui, dans les esprit, prendre le bus, c'est bon pour les pauvres.

Dans le cas de grenoble, c'est une ville importante economiquement, il lui faut donc boucler ses infras routières !

J'aime bien les relations directes de cause à  effet que vous inventez pour à  chaque fois terminer par "il faut boucler la rocade"

Pour le cas de Lyon, il faudrait proposer une vrai contournement autoroutier concédé pour enrayer définitivement le transit une bonne fois pour toutes du centre de Lyon

Peut-être que le dixième contournement sera enfin le vrai, le bon...

Ce n'est pas normal d'etre obligé de transiter par la N383 pour relier les 2 autoroutes importantes que sont l'A6 et l'A7 recevant un enorme traffic de transit régional, national et européen.

Mais les deux autoroutes ne sont pas déjà  reliées au niveau du bunker de Perrache?

le seul problème risque d'être au niveau du tunnel de Fourvière qu'il faudrait doubler

Juste pour rire : il suffit d'utiliser le tunnel routier de Fourvière!

Sinon, c'est vrai Fantomas que niveau route, maintenant, on est bien équipé. Mais il reste des choses à  faire, des trous à  combler et la rocade nord fait partie de ces choses à  compléter!

Ouais... des petits trous à  combler (au nom de la théorie du bouclage), mais qui sont bien plus importantes que toutes les choses vitales pour le développement des TC.

Le projet pour le nord de l'agglomération va dans le bon sens!

Le projet de tram périurbain va clairement dans le bon sens. On espère même que suivra une branche vers l'autre vallée, le Grésivaudan. Mais à  quoi bon si on améliore l'atrait du TC pour l'anéantir à  coup de tunnel direct?

Simple question : des lignes de tramways ou de bus ne vaudraient-elles pas meiux que des autoroutes ou autres rocades à  l'emprise au sol importante et vecteur de pollution ? Mais bon, c'est juste une question comme ça ....

Meuh non!! Il faut boucler, nom de nom!

Je le dis et je le répètes, il faut assurer un reseau autoroutier continu sur la france entière, sans devoir passer par des sections de voies rapides d'état qui s'avèrent dans certains cas, surchargées, ou dangereuses.

Oui, mais la continuité du réseau autoroutier national au niveau d'une agglomération ou le trafic de transit est négligeable.... Si tu veux absolument éviter les voies rapides d'état, il va falloir faire un tunnel depuis la sortie 14 de St Egrève jusqu'à  l'A41 au niveau de Montbonnot, au moins!

Merci Sylvain, c'est exactement ce que je voulais dire
En gros, dans tes messages, tu as à  peu près résumé mon point de vue

Ah, je me souviens de mes débuts sur ce forum où j'étais seul contre tous...

[Eric]

Rien qu'un mot sur mon experience personnelle qui suffira à  comprendre que les TCS ne peuvent tous remplacer:
-Quand je prend mon bus de ville, je me fais tous les jours écrasé et bourriné par des cons de collégiens qui s'agitent dans tous les sens tellement que le bus est bondé.
Agreable de prendre le TC dans ces conditions !
Je vais vite retourner au vélo ou à  la voiture individuelle!

J'espère que ce genre de situation ne se voient pas dans les TCS digne de ce nom!

[Fantomas]

Moi, quand je prends ma voiture, je me retrouve au milieu d'embouteillages, avec des cons qui me grillent la priorité, ou qui manquent de me refaire une aile. En plus, ca me coute une fortune.
Chacun son expérience.

Mais c'est classique : on oppose l'aspect perfectible du bus (bondé car peu fréquents, lents, ...) au sentiment (trompeur) de liberté de l'automobile. Alors forcément.

Une chose est sûre, le TC ne remplacera pas la voiture de celui a besoin d'une bulle d'air de 3m de diamètre le protégeant des autres pour vivre (cf une récente pub de la Renault Espace)

[Eric]

Une chose est sure aussi : je préfères encore etre dans la voiture dans les emboutteillages, que de me prendre des coups dans le bus ou de mourrir etouffé !

[Fantomas]

Oui, je comprends! dans ta voiture, tu peux boucler... ta ceinture!

[paskwa]

mon expérience de vie sans voiture m'a appris :
dans les grandes villes, les TCSP (tram, métro, navette fluviale...eh oui!) sont plus performants (fréquence, régularité, et surtout rapidité) que les transports individuels hormis le vélo sur des courtes distances (voiture=PV, stationnement payant, radars sur le périph, embouteilllages etc. ) dans l'hyper centre et les banlieues proches en journée. La nuit et les WE, vaut mieux la voiture (on poireaute parfois 1/2 heure à  attendre le tram).
ailleurs (petites villes, campagne...), la voiture reste souvent incontournable, le train ne va que de centre-ville à  centre-ville.

[kleems]

Une chose est sure aussi : je préfères encore etre dans la voiture dans les emboutteillages, que de me prendre des coups dans le bus ou de mourrir etouffé !

Ouais, en fait, il manque des bus sur ta ligne. Et si tu prend la voiture, tu vas payer l'essence, tu va risquer d'avoir des PV, etc... (tous les défauts de la voiture qu'on vit chaque jour), alors que si Gap achète des bus, ils seront moins bondés et plus agréables à  prendre. De toute façon il y a toujours une limite dans la capacité de quelque chose, bus, tram ... ou route. Donc là  ce qu'il manque c'est des bus

[Eric]

L'ultime solution comme je dis et je répètes est d'en finir une fois pour toutes avec le trafic transit parasite en le placant sur les rocades hors du centre !
Avec un contournement, il n'y a plus d'excuses à  ne pas réduire les voies routières urbaines pour mettre des pistes cyclables, des voies de trams , de bus...ect
Tant qu'une ville n'a pas un vrai contournement, pas la peine de penser à  retir des voies de circulation!

[Fantomas]

Et quand le trafic de transit est inexistant et que la rocade (certes non bouclée) existe?

Y'a une question que j'aimerai poser :
Si on réalise la rocade nord de Grenoble, et que, admettons, dans 4 ou 5 ans, celle-ci ainsi que l'A480, l'A48, la rocade sud et l'A41 sont toujours congestionnées. Quelles sera la solution suivante?

[paskwa]

le péage urbain comme à  Londres