[ Val-d'Oise (95) ] BIP / Avenue du Parisis

Messagepar paskwa » Dim 04 Mai 2008 08:27

G.E. a écrit:Le sabotage de l'Avenue du Parisis : une armée de RP !!!


Notez le changement de nom :
on passe du Boulevard Inter Parisis à  l'Avenue du Parisis

C'est plutôt le sabotage du BIP !

La VE (de type VRU) devient un "boulevard" urbain avec feux et ronds-points.
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Messagepar G.E. » Dim 04 Mai 2008 08:39

L'enquête publique est utile mais pour avoir déjà  participé à  ce type de débat, il comporte de nombreux écueils :
:arrow: L'aménageur vend un scénario et n'est généralement pas prêt à  le changer. Où sont présentées les alternatives dans le cas du BIP ?
:arrow: Les nymbistes monopolisent les débats et contribuent à  réduire les caractéristiques des projets tout en augmentant leur coût !
:arrow: Les personnes concernées par le débat mais qui n'habitent pas là  où le projet est implanté n'y participent pas. Ici, les futurs usagers de la route.

Ce projet est de toute évidence mauvais :
:arrow: On crée une nouvelle voie à  gabarit réduit, pourquoi pas ? Mais les aménagements (giratoires, feux, etc.) sont contre la fluidité du trafic. Ils vont générer des encombrements et de la pollution supplémentaire pour les riverains. Bien joué !
:arrow: On mélange à  un endroit un trafic de contournement (BIP) et un trafic radial (D316) alors même que le projet de doublement de la D316 a du plomb dans l'aile. Ce projet consiste à  doubler une VE par une mauvaise route avec encore plus de RP. Cherchez l'erreur !
:arrow: Il n'y a aucune vision prospective sur les déplacements, en particulier l'articulation avec les départements voisins. L'Etat avait prévu une VE et commencé à  la construire des 2 côtés. On ne se demande pas pourquoi ?
:arrow: Le coût de l'aménagement n'est pas chiffré mais on voit bien dans d'autres départements que les aménagements annexes ont un coût élevé et non maîtrisé. Au final, pour quasiment le même prix, le BIP sera une infra inadaptée alors qu'on aurait pu avoir une VE aux caractéristiques réduites mais bien intégrée.
:arrow: Les dates de construction ne sont pas précisées, de sorte que les zones non aménagées en partie centrale deviendront vite un enfer. Là  encore, des cas existent.

Je vois au quotidien (et encore en Province !) des infras inachevées ou sous-dimensionnées pour pouvoir mesure l'intérêt de réaliser un travail de qualité. Dans des zones densément urbanisées, avec un département qui a les moyens de se l'offrir, le BIP (même avec des caractéristiques réduites) mérite bien mieux dans l'intérêt de tous !
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Messagepar dark_green67 » Mer 07 Mai 2008 19:23

G.E. a écrit: :arrow: Les nymbistes monopolisent les débats et contribuent à  réduire les caractéristiques des projets tout en augmentant leur coût !
:arrow: Les personnes concernées par le débat mais qui n'habitent pas là  où le projet est implanté n'y participent pas. Ici, les futurs usagers de la route.


C'est clair qu'en général, dans une enquête publique comme ça, il n'y a que les locaux qui s'expriment...

Au sujet des nimbystes concernés par ce projet, leur avis ne devrait être pris en considération que s'ils habitaient sur place avant 1960. En effet depuis cette date et la publication du PADOG tout le monde sait très bien qu'il y a une autoroute à  2x4 voies qui doit passer par là .

C'est trop facile d'acheter des terrains au rabais, dans des quartiers perdus aux confins de la banlieue, à  des anciens propriétaires qui avaient peur des nuisances et ensuite de s'opposer aux projets d'aménagement, tout en réclamant des transport en commun à  sa porte !!! :furieux: :violent: :violent:

A quoi ça sert qu'il y ait des schémas directeurs d'aménagement ???
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Messagepar Biglower » Mer 07 Mai 2008 20:12

dark_green67 a écrit:C'est trop facile d'acheter des terrains au rabais, dans des quartiers perdus aux confins de la banlieue, à  des anciens propriétaires qui avaient peur des nuisances et ensuite de s'opposer aux projets d'aménagement, tout en réclamant des transport en commun à  sa porte !!! :furieux: :violent: :violent:

A quoi ça sert qu'il y ait des schémas directeurs d'aménagement ???


Je ne peux que seconder ça. 8)
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Messagepar Maastricht » Mer 07 Mai 2008 20:41

Les schémas directeurs sont pas non plus des documents faciles d'accès dont le public a forcément connaissance, qu'il soit CSP+ ou CSP- : idem pour les POS, PLU et compagnie. C'est regrettable, il y a de la mauvaise foi de temps à  autre, mais c'est un fait.

(Et l'éternel "Mais le notaire ne nous avait rien dit !" tire aussi ses origines de là  : une incompréhension des rôles du notaire, des collectivités locales, des plans d'urbanisme, etc ...)
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Messagepar G.E. » Mer 07 Mai 2008 20:57

Il y a quand même une énorme concertation pour établir ces plans d'urbanisme... A Montpellier, pour réviser le SCOT, ils ont placardé des affiches dans toute la ville.

D'autre part, certaines personnes ne s'étonnent pas de voir une coulée verte abandonnée en pleine ville ? Ou une voie ferrée d'apparence désaffectée ? Il y a de quoi se poser des questions lorsque c'est le cas, avant d'acheter...
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Messagepar zabadu » Mer 07 Mai 2008 20:59

Bien entendu que c'est moins accessible que le dernier numéro du Parisien... Mais, justement, que ce soit la presse ou la TV, on trouve quand même pas mal d'informations.

Il y a même des reportages sur le SDAU dans les archives de l'INA, passés à  l'époque sur FR3 Régional ou Antenne 2.

Et tous ces documents étant librement consultables, les particuliers ne devraient pas pouvoir opposer un défaut d'information supposé.
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Messagepar Ronin » Mar 13 Jan 2009 14:53

dark_green67 a écrit:
G.E. a écrit: :arrow: Les nymbistes monopolisent les débats et contribuent à  réduire les caractéristiques des projets tout en augmentant leur coût !
:arrow: Les personnes concernées par le débat mais qui n'habitent pas là  où le projet est implanté n'y participent pas. Ici, les futurs usagers de la route.


C'est clair qu'en général, dans une enquête publique comme ça, il n'y a que les locaux qui s'expriment...

Au sujet des nimbystes concernés par ce projet, leur avis ne devrait être pris en considération que s'ils habitaient sur place avant 1960. En effet depuis cette date et la publication du PADOG tout le monde sait très bien qu'il y a une autoroute à  2x4 voies qui doit passer par là .

C'est trop facile d'acheter des terrains au rabais, dans des quartiers perdus aux confins de la banlieue, à  des anciens propriétaires qui avaient peur des nuisances et ensuite de s'opposer aux projets d'aménagement, tout en réclamant des transport en commun à  sa porte !!! :furieux: :violent: :violent:

A quoi ça sert qu'il y ait des schémas directeurs d'aménagement ???


Alors pour reprendre points par points je dirais :

Lors d'une enquête de concertation chacun est libre de s'exprimer et vous pourrez le faire par courrier comme n'importe qui afin que l'on prenne connaissance de vos souhaits. Donc si il n'y a que les locaux qui s'exprime c'est parce que les autres n'en exprime pas le souhait et non parce que les locaux ont un monopôle.

Le projet initial datant de 1939 si l'on suit votre raisonnement seuls les personnes propriétaire à  cette époque devraient avoir le loisir de s'exprimer. Sauf que les populations d'un certain age sont plutôt opposées à  ce type de projet. Faut dire qu'il ont une certaines expérience puisque la zone dont vous parlez est aussi un couloir aérien de Roissy.

Je pense que vous avez une certaine méconnaissance du marché immobilier dans cette partie du val d'oise. Je vous invite à  consulter les annonces immobilières et vous verrez que sur la commune de Montmorency, il est difficile d'acquérir des terrains aux rabais. Si d'ailleurs cela existait, la commune aurait préempté les dis terrains puisqu'elle dispose de peu de réserve foncière.

Par contre on ne pas dire que certains n'ont pas vendu par peur, il faut en effet se souvenir des multiples campagnes de fausses expropriations qui ont été menées. Vous receviez un courrier de l'Etat qui vous informait de la construction du BIP et qui vous proposait l'achat de votre terrain tout en vous faisant comprendre que si ne profitiez pas de cette aubaine, ce serait le juge d'expropriation qui fixerait le prix. Certaines personnes ont vendu il y a prêt de 30ans.

Ensuite, je pense que vous vous êtes emporté lorsque vous avez parlé de quartiers perdus. En l'occurrence ce n'est absolument pas le cas des zones urbanisées sur la partie centrale de ce projet. Il existe des transports en commun de qualité et trois gares sncf à  proximité du parcours sans parler des commerces, des hôpitaux, du tissu associatif etc...

Après la solution du transport en commun n'est peut être pas si mauvaise pour la déserte locale car elle est beaucoup moins coûteuse, plus rapide à  mettre en œuvre et génératrice d'emplois. C'est d'ailleurs le point de vu de la Région.

Enfin, pour revenir aux « nimbystes », il me semble cohérent de réaliser des infrastructures qui répondent à  des besoins de circulation tout en préservant les habitants à  proximité c'est maintenant écrit dans notre constitution. Je ne vais par entrer dans les détails des risques sur la santé d'une voie à  forte circulation mais je vous invite à  faire une recherche sur le web, vous comprendrez peut être mieux la position des « nimbystes » comme vous les nommez.

Une dernière information, la Mairie de Montmorency a changé de majorité en même temps que le conseil général allez savoir pourquoi ?
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Messagepar JMB » Mar 13 Jan 2009 22:11

Bienvenue Ronin sur ce forum...
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Messagepar dark_green67 » Mar 20 Jan 2009 20:09

Oui ! Bienvenue dans notre forum où on est toujours heureux d'accueillir les nouveaux contributeurs, même si on n'est pas toujours d'accord sur tout... ! :wink:

Ronin a écrit: Alors pour reprendre points par points je dirais :

Lors d'une enquête de concertation chacun est libre de s'exprimer et vous pourrez le faire par courrier comme n'importe qui afin que l'on prenne connaissance de vos souhaits. Donc si il n'y a que les locaux qui s'exprime c'est parce que les autres n'en exprime pas le souhait et non parce que les locaux ont un monopôle.

Alors là , justement, je ne suis pas d'accord. D'abord, je n'ai pas parlé de monopole. Et ensuite, si les "non locaux" s'expriment assez peu, c'est bien souvent parce qu'il ne sont pas au courant de l'enquête ou qu'ils n'ont pas le temps de se rendre sur les lieux où elle se déroule (il y a relativement peu de dossiers présentés sur Internet, alors que c'est pourtant le meilleur endroit maintenant pour rendre public un projet). Ne pas oublier qu'une enquête publique ne dure que quelques semaines : avant, c'est trop tôt, il n'y a pas de dossiers ; après, c'est trop tard, et votre avis n'est pas pris en compte.... Et puis il y a tous ceux qui approuvent le projet mais qui ne disent rien (on parlait autrefois de majorité silencieuse...)

Ronin a écrit:Le projet initial datant de 1939 si l'on suit votre raisonnement seuls les personnes propriétaire à  cette époque devraient avoir le loisir de s'exprimer. Sauf que les populations d'un certain age sont plutôt opposées à  ce type de projet. Faut dire qu'il ont une certaines expérience puisque la zone dont vous parlez est aussi un couloir aérien de Roissy.

Mon raisonnement dit tout simplement que c'est trop facile d'acheter en toute connaissance de cause un bien à  proximité de l'emprise d'une future autoroute et, ensuite, de s'opposer à  ce projet ! Je ne souhaite pas interdire aux gens de s'exprimer mais il me semble que la prise en considération des commentaires de ces gens-là  devrait être relativisée. Sans bien connaître ce secteur, j'ai pris quelques exemples au hasard, ici ou encore là , entre Groslay et Montmagny. Je suis prêt à  parier que ces lotissements n'existaient pas en 1960 ! Les gens qui ont fait construire ces pavillons ne pouvaient donc pas ne pas savoir qu'il y aurait, un jour, un projet de 2 fois 4 voies sous leurs fenêtres ! Alors qu'ils ne viennent pas protester maintenant.

Ronin a écrit:Je pense que vous avez une certaine méconnaissance du marché immobilier dans cette partie du val d'oise. Je vous invite à  consulter les annonces immobilières et vous verrez que sur la commune de Montmorency, il est difficile d'acquérir des terrains aux rabais. Si d'ailleurs cela existait, la commune aurait préempté les dis terrains puisqu'elle dispose de peu de réserve foncière.

Par contre on ne pas dire que certains n'ont pas vendu par peur, il faut en effet se souvenir des multiples campagnes de fausses expropriations qui ont été menées. Vous receviez un courrier de l'Etat qui vous informait de la construction du BIP et qui vous proposait l'achat de votre terrain tout en vous faisant comprendre que si ne profitiez pas de cette aubaine, ce serait le juge d'expropriation qui fixerait le prix. Certaines personnes ont vendu il y a prêt de 30ans.

Rassurez-vous, je connais suffisamment cette partie du Val d'Oise pour savoir que Montmorency fait partie des communes dites 'bourgeoises' de cette partie de la banlieue et que les biens s'y vendent très cher. :) Quand je parlais de terrains achetés au rabais, je pensais aux parcelles qui se situaient à  proximité de l'emprise de l'autoroute : les propriétaires concernés n'avaient aucune proposition d'achat de la part de l'état et ils craignaient de voir leurs biens dévalorisés une fois l'autoroute construite. Beaucoup ont préférer brader à  l'époque (années 70), plutôt que de risquer de se retrouver avec un pavillon invendable 10 ans plus tard.

Ronin a écrit:Ensuite, je pense que vous vous êtes emporté lorsque vous avez parlé de quartiers perdus.

Vous avez entièrement raison. Je reconnais que ce terme est inapproprié et potentiellement blessant. Je vous présente mes excuses. J'aurais dû employer "excentré" qui correspond mieux à  ce que je voulais dire.

Ronin a écrit:Après la solution du transport en commun n'est peut être pas si mauvaise pour la déserte locale car elle est beaucoup moins coûteuse, plus rapide à  mettre en œuvre et génératrice d'emplois. C'est d'ailleurs le point de vu de la Région.

Là , c'est discutable et les débats pourraient être longs. Disons tout simplement que les transports collectifs sont une solution d'autant plus appropriée que la densité (des logements et des emplois) est élevée. Le problème avec cette partie du Val d'Oise, c'est qu'elle est essentiellement résidentielle, avec un habitat majoritairement pavillonnaire. Donc une densité faible. Organiser dans ces conditions des transports en commun efficaces, répondant aux attentes d'une majorité de la population, n'est pas gagné d'avance...
Quant au point de vue de la Région, il a très fortement évolué ces derniers temps sur les besoins de densifier la ville. En banlieue, il est question de densifier nettement les constructions autour des grands points de desserte par les transports collectifs lourds (gares, stations de métro)

Ronin a écrit:Enfin, pour revenir aux « nimbystes », il me semble cohérent de réaliser des infrastructures qui répondent à  des besoins de circulation tout en préservant les habitants à  proximité c'est maintenant écrit dans notre constitution.

Alors là , je suis à  200% d'accord ! Il est cohérent de réaliser des infrastructures qui répondent à  des besoins de circulation. D'autant plus si les emprises ont été réservées dans les documents d'urbanisme depuis près de 50 ans ! Le problème, c'est que dans le cas de l'ex BIP, aujourd'hui avenue du Parisis, on est bien parti pour réaliser un aménagement qui ne répondra pas aux besoins de circulation. :cry:

Ronin a écrit:Une dernière information, la Mairie de Montmorency a changé de majorité en même temps que le conseil général allez savoir pourquoi ?

Euh, non, je ne savais pas. Et vous pensez que ça a un rapport avec le fait qu'on sabote l'ancien projet de voie express BIP pour le transformer en simple avenue avec feux et ronds-points, incapable d'écouler le trafic ? On prendrait des décisions doctrinaires, même si elles sont contraires à  l'utilité publique ? :roll:
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Messagepar benj » Sam 07 Mar 2009 20:50

bonjour, c'est vraiment dommage de ne pas faire cette avenue du parisis en VE, je suis d'accord s'est du gachis, mais bon on peut toujours se dire qu'il y aura une infrastructure, c'est mieux que rien...Au fait, y a t-il une date de mise en service ? merci
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Avenue du Parisis

Messagepar otto » Ven 06 Jan 2012 13:10

Saisine de la CNDP

Projet d'aménagement de l'Avenue du Parisis

Le projet de l'Avenue du Parisis consiste à aménager une infrastructure routière de type boulevard urbain, reliant les autoroutes A15 et A1, entre la RD 109 à Soisy-sous-Montmorency et la RD 84 à Bonneuil-en-France, en se raccordant aux sections déjà réalisées au droit de la RD 109 à Soisy-sous-Montmorency et de la RD 370 à Gonesse. Le tracé long de 11 km traverse les communes de Soisy-sous-Montmorency, Montmorency, Deuil-la-Barre, Groslay, Sarcelles, Garges-lès-Gonesse et Bonneuil-en-France. L’Avenue du Parisis relierait notamment les bassins de population de la Vallée de Montmorency et de la Plaine de France aux pôles d’emplois des Rives de Seine, de Roissy et les lignes B, C et D du RER.

Maître d'ouvrage : Département du Val d'Oise

Coût : entre 413 et 561 M €

Date de saisine : 22/12/2011
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Re: Avenue du Parisis

Messagepar otto » Ven 06 Jan 2012 13:14

Et la reponse de la CNDP

PROJET DE LIAISON ROUTIERE A 2X2 VOIES ENTRE L'A15 ET L'A1 AVEC INTEGRATION D'UN TRANSPORT EN COMMUN EN SITE PROPRE AMENAGEMENT DE L'AVENUE DU PARISIS

La Commission nationale du débat public,
• vu la Convention d'Aarhus du 25 juin 1998 sur l'accès à l'information, la participation du public au processus décisionnel et l'accès à la justice en matière d'environnement, approuvée par la loi n° 2002-285 du 28 février 2002,
• vu les directives du Parlement et du Conseil 2003/4/CE du 28 janvier 2003 et 2003/35/CE du 26 mai
2003,
• vu le code de l'environnement en ses articles L. 121-1 et suivants et ses articles R. 121-7 et R. 121-9,
• vu la lettre de saisine du Président du Conseil Général du Val d'Oise en date du 7 février 2006 et le dossier joint relatif au projet de liaison routière entre les autoroutes A15 et Al (avenue du Parisis),
• vu sa décision n° 2006/16/AP/l du 5 avril 2006 décidant de ne pas organiser de débat public sur ce projet mais recommandant au Conseil Général du Val d'Oise d'élargir la concertation engagée et de la placer sous l'égide d'une personnalité indépendante qui en sera le garant,
• vu la lettre de saisine du Président du Conseil Général du Val d'Oise en date du 22 décembre 2011 et le dossier joint relatif au projet de liaison routière entre l'A15 et l'A1 de type boulevard urbain, avec intégration d'un Transport en Commun en Site Propre,

après en avoir délibéré,

• considérant que l'intégration d'un Transport en Commun en Site Propre ne change pas de façon significative la nature du projet qui a donné lieu à la décision susvisée,
• considérant que le projet ne revêt pas un caractère national,

DECIDE :
Article 1 :

II n'y a pas lieu d'organiser un débat public sur le projet de liaison routière à 2x2 voies entre l'A15 et l'A1 avec intégration d'un Transport en Commun en Site Propre.

Article 2 :
De confirmer sa décision n° 2006/16/AP/l du 5 avril 2006 et de recommander au Conseil Général du Val d'Oise d'ouvrir une concertation selon les modalités suivantes :

- elle sera menée sous l'égide d'une personnalité indépendante que la Commission nationale désignera et qui, en veillant au bon déroulement de la concertation, à la qualité et à la sincérité des informations diffusées et en favorisant l'expression du public, en sera le garant, elle fera une large place à l'information du public, par une publicité élargie, et à l'expression du public, notamment à l'occasion de réunions publiques, elle fera l'objet d'un compte rendu à la Commission nationale, qui sera rendu public et joint au dossier d'enquête publique.
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Re: [ Val-d'Oise (95) ] BIP / Avenue du Parisis

Messagepar G.E. » Ven 06 Jan 2012 15:18

Un prix exorbitant pour axe sous-dimensionné ! :shock:

Il va falloir que le CG95 comprenne qu'une voie rapide urbaine bien intégrée comme les deux sections existantes rendra de bien meilleurs services qu'un boulevard urbain, ne serait-ce qu'en permettant une séparation des trafics : voitures / TC.

Il suffit de lire les posts précédents pour voir le désastre prévu par le projet : des feux, des giratoires, des troncs communs avec des radiales. Bref, tout ce qui engendre actuellement la saturation en IDF. A croire que les expériences du quotidien (A4/A86...) ne servent pas à construire des projets exempts de tares rédhibitoires.

Alors non, il n'y a pas besoin d'un débat mais d'une redéfinition profonde du projet en rapport avec les carences du réseau routier actuel et des projets de TC existants.
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Re: [ Val-d'Oise (95) ] BIP / Avenue du Parisis

Messagepar super5 » Ven 06 Jan 2012 15:29

Ce topic n'aurait-il pas sa place dans la rubrique des routes départementales ?
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Re: [ Val-d'Oise (95) ] BIP / Avenue du Parisis

Messagepar G.E. » Ven 06 Jan 2012 15:34

Il faut partie des fils difficiles à caser dans une seule rubrique. Va pour les routes départementales...
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Re: [ Val-d'Oise (95) ] BIP / Avenue du Parisis

Messagepar dark_green67 » Sam 07 Jan 2012 19:15

djakk a écrit:Comme souvent : si il y a des bosquets et des terrains non bâtis, c'est grâce au projet de voie express qui a gelé des terrains, sans ça on aurait des constructions !

Bien mieux qu'une voie express : une autoroute ! Ce sont les terrains de l'ancienne ARISO, future A87, déclarée d'utilité publique dans ce secteur le 9 février 1965. Dans le PADOG de 1960, c'était l'autoroute principale de contournement de la région parisienne. Le profil prévu était en 2x4 voies sur une plateforme de 40 mètres avec zone non aedificandi de 100 mètres de part et d'autre pour protéger les futurs riverains contre le gros des nuisances. Voir l'historique des tronçons Nord et Est : http://routes.wikia.com/wiki/ARISO

Dans les archives de l'IAURP j'ai retrouvé des échanges de notes de 1969 qui montrent qu'à cette époque il s'en est fallu de très peu pour que le tronçon A1-A15 de l'A87 soit choisi pour être construit (sur une seule chaussée) avant l'A86 Nord. Il était plus long, donc un petit peu plus cher à construire, mais avait une meilleure fonctionnalité dans les échanges tangentiels. Il y avait même une remarque d'un ingénieur des Ponts et Chaussées qui alertait les décideurs sur le fait que si on retardait la construction de ce tronçon ne serait-ce que d'une douzaine d'années, on perdrait définitivement toute chance de pouvoir le construire en milieu faiblement urbanisé, tant la pression des élus locaux était forte pour attribuer des permis de construire à proximité immédiate des emprises... :roll:
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Re: [ Val-d'Oise (95) ] BIP / Avenue du Parisis

Messagepar GPS Nico » Ven 10 Fév 2012 19:31

Enfin un peu d'actualités à se mettre sous la dent ! J'observe en même temps que vous tous, voyons voir si le projet s'est dégradé... :twisted:

:arrow: http://www.valdoise.fr/9647-amenagement-de-l-avenue-du-parisis.htm
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Re: [ Val-d'Oise (95) ] BIP / Avenue du Parisis

Messagepar dark_green67 » Ven 10 Fév 2012 19:54

Une consultation publique du 15 février au 15 novembre 2012, soit... 7 mois !!! Waouh, on ne peut pas dire qu'ils ne prennent pas leur temps...
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Re: [ Val-d'Oise (95) ] BIP / Avenue du Parisis

Messagepar Coltrane » Ven 10 Fév 2012 20:21

Et un aménagement permettant de parcourir 11 km en 20 minutes, soit la mirifique vitesse moyenne de 33km/h.
Boulevard urbain, donc avec feux rouges et rond points.
D'ailleurs j'ai l'impression que le tronc commun avec la D125 à Sarcelles est une nouveauté :cry:
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