[ Numéros ] Anciens numéros des routes nationales

Messagepar jml13 » Ven 09 Oct 2009 23:26

Non, en fait, après étude des cartes, je pense que l'ex N88A est l'ancien tracé de la N88 jusqu'en 1958, où elle a été déviée légèrement plus au nord par la route actuelle N488.
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Messagepar Frédéric SAVIN » Ven 09 Oct 2009 23:31

G.E. a écrit:Je pense comme toi car il n'y a pas d'arrêté de déclassement au JO. :roll: A quand a été ouverte cette déviation de Saint-Chamond ?


Si tu parles de l'autoroute, c'est 1991, si c'est la traversée par la RN 88 par le Bd Waldeck-Rousseau et la Quai de la Rive, c'est vers '65 lorsque l'on a prolongé l'A47 de St-Chamond vers Rive-de-Gier.
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Messagepar Frédéric SAVIN » Ven 09 Oct 2009 23:34

bzh-99 a écrit:
jml13 a écrit:Elle allait de Terrenoire (faubourg Est de St Étienne) au centre de la ville (voir Michelin de l'époque), et a été déclassée en D88A. A priori, d'après les cartes, je pense que c'était la rue des Alliés et la rue du Docteur Louis Destre. A vérifier sur place !


elle aurait été remplacée par la N488 (N88 sur mon Michelin de 1958) ?

EDIT : on aurait pas une plaque de cocher là  (peinte en blanc, sous la plaque de rue) http://maps.google.fr/maps?f=q&source=s_q&hl=fr&geocode=&q=saint+%C3%A9tienne&sll=46.75984,1.738281&sspn=11.563827,19.753418&ie=UTF8&hq=&hnear=Saint-Etienne,+Loire,+Rh%C3%B4ne-Alpes&ll=45.436094,4.437205&spn=0,359.993134&z=18&layer=c&cbll=45.436217,4.437085&panoid=rH-CTKXNlipoG6jChfeJfw&cbp=12,213.32,,2,-0.52


On dirait une plaque "ici est né Tartempion", mais ça m'étonnerait vu l'emplacement.
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Messagepar bzh-99 » Ven 09 Oct 2009 23:37

Frédéric SAVIN a écrit:On dirait une plaque "ici est né Tartempion", mais ça m'étonnerait vu l'emplacement.


peut-être. Mais c'est quand même un "coude" de feue la N88, endroit où l'on trouve souvent ce type de plaque.
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Messagepar dark_green67 » Sam 10 Oct 2009 00:18

En tant qu'ancien stéphanois, je vous confirme que la rue des Alliés était bien l'ancienne route nationale 88. En direction de Lyon, elle se prolongeait dans la commune voisine de Terrenoire (qui a fusionné avec Saint-Etienne en 1969) par la rue du Docteur Louis Destre. Au milieu des années 50, quand "l'autoroute" de Saint-Chamond a été construite, la nationale a été déviée pour arriver à  Saint Etienne par le Pont de l'à‚ne (la fin de "l'autoroute") et la rue de la Montat. Elle rejoignait l'ancien tracé au niveau de la place Fourneyron. Il est plus que probable que l'ancienne nationale se soit alors appelée N88a.

Je contacterai demain un vieil autochtone (mon père...) qui devrait m"en dire un peu plus. :wink:

EDIT : je viens de jeter un oeil à  la fiche de la RN88 sur WS. Le tracé dit 'historique' au niveau de Saint Etienne est tout faux... :?

EDIT 2 : de toute façon, s'il y a une plaque de cocher au niveau de Terrenoire (ce qui est tout à  fait plausible), elle ne portera sûrement pas le numéro RN88a vu qu'elle datera d'avant 1950. :?
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Messagepar G.E. » Sam 10 Oct 2009 08:08

jml13 a écrit:Elle allait de Terrenoire (faubourg Est de St Étienne) au centre de la ville (voir Michelin de l'époque), et a été déclassée en D88A. A priori, d'après les cartes, je pense que c'était la rue des Alliés et la rue du Docteur Louis Destre. A vérifier sur place !


Sur une Michelin de 1989, il y a une toute petite D88a entre Saint-Etienne et Terrenoire : c'est donc très probablement l'ancien tracé de la RN88a dans le secteur (ça explique au passage l'absence de déclassement observée dans le JO).

La déviation de Terrenoire doit dater de 1957 ?

Dans les arrêtés de 1973, on délasse la RN88 entre le Rhône et Saint-Chamond (N498), c'est-à -dire l'ancien tracé par le centre-ville.

La RN488 apparaît dans la deuxième nomenclature de 1978.
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Messagepar G.E. » Sam 10 Oct 2009 08:55

La RN88 a d'une manière générale beaucoup fluctué sur Saint-Etienne : je vous donne schématiquement les principaux tracés.

Image

En bleu, la route actuelle. En vert, la route héritée du XIXème Siècle. En noir, la route originelle.
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Messagepar dark_green67 » Sam 10 Oct 2009 12:36

Exact ! :D Le tracé noir est bien l'ancien axe principal de la commune de Saint Etienne avant la révolution industrielle, époque à  laquelle il a été supplanté par l'axe N/S de la RN82, le long de la vallée du Furan. Entre Saint-Etienne et Le Chambon, la vieille route du Puy passait sur les hauteurs par l'actuel chemin du Devey. Je ne sais pas si elle était considérée comme route royale mais je n'y ait jamais vu de borne spectaculaire (mais à  l'époque je regardais peut-être mal...). Le basculement au Sud vers la vallée de l'Ondaine date du XIXème siècle mais je ne peux pas encore donner l'année précise.

Pour identifier de façon précise le tracé 'historique' dans le centre, il faut repérer les anciennes rue de Lyon et rue du Puy. Elles ont été débaptisées à  la libération : ce sont les rues Elise Gervais et Pierre Bérard à  l'Ouest du centre ville et Pierre Sémard, à  l'Est. Elles communicaient via la place du Pré-de-la-Foire (place du Peuple) et la rue de Roannelle (Avenue Emile Loubet). Ensuite, au début du XIXè elles sont remplacées par la percée de deux grandes rues rectilignes qui constituaient le nouvel axe E/O : rue de la République (rebaptisée à  chaque changement de régime : d'abord rue Impériale, puis rue Royale en 1816, rue Nationale en 1848, à  nouveau Royale en 1852, de la République en 1870 et re-Nationale de 1941 à  1944 :lol: ) et rue Michel Rondet. Au début du XXème siècle, nouveau déplacement de la nationale avec le percement de l'avenue du Président Faure en 1905 (actuelle avenue de la Libération) entre la place Fourneyron et la place du Peuple.

En ce qui concerne l'arrivée de la nationale par l'Est, elle se faisait, au moins depuis le XIXème siècle, par l'ancienne "rue de Saint-Chamond" rebaptisée "rue des Alliés" en 1944. A la mise en service de l'autoroute, vers 1955 (désolé mon papa ne se souvient plus de la date précise :oops: ; il se souvient juste qu'Antoine Pinay était maire de Saint-Chamond...), celle-ci se terminait dans le quartier de Monthieu, au carrefour dit du Pont de l'à‚ne et elle se prolongeait par la rue de la Montat qui est devenue du coup la nouvelle nationale. Mon père n'a aucun souvenir d'une éventuelle dénomination RN88A attribuée alors à  la rue des Alliés (pour lui, elle ne servait plus à  rien et l'Etat n'aurait pas dû la conserver !). Nota : l'autoroute ne s'appelait pas A47 ; pour tous les stéphanois, c'était tout simplement "l'autoroute de Saint Chamond"...

L'appellation A47 n'est apparue qu'épisodiquement dans les années 60 quand Eugène Claudius-Petit, maire de Firminy, avait obtenu le prolongement de "l'autoroute" jusqu'à  sa commune. A ce propos, j'ai trouvé ce site des Amis du Vieux Saint Etienne avec plein de photos de la construction de la section Terrenoire - Firminy en 1965/68. Une des questions qui se pose est de savoir si elle a été un jour classée officiellement autoroute ou non. Il faudrait retrouver des photos de l'époque pour vérifier s'il y avait des panneaux d'entrée d'autoroute. :?
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Messagepar dark_green67 » Sam 10 Oct 2009 13:03

G.E. a écrit:La déviation de Terrenoire doit dater de 1957 ?

Il faudrait retrouver la date précise de mise en service de "l'autoroute Saint-Chamond - Saint-Etienne :?

G.E. a écrit:Dans les arrêtés de 1973, on délasse la RN88 entre le Rhône et Saint-Chamond (N498), c'est-à -dire l'ancien tracé par le centre-ville.

Il s'agit de l'ancien tracé de la nationale de Rive-de-Gier à  Saint Chamond, vu qu'à  l'époque il était doublé en totalité par l'autoroute A47 gratuite. Dans Saint-Chamond, "l'autoroute" passait dans le centre par le nouveau boulevard Waldeck Rousseau. C'est l'ancien "nouveau tracé" qui a dû être déclassé, celui qui passait par les rue Gambetta et Victor Hugo, et non l'ancien tracé historique par la rue de la République et la Grande Rue à  Saint-Julien-en-Jarez, lequel avait dû être déclassé longtemps auparavant (s'il avait jamais été classé un jour...)

G.E. a écrit:La RN488 apparaît dans la deuxième nomenclature de 1978.

Dans les années 70, la RN498 était un axe très important qui devait être aménagé en "rocade Nord" de Saint Chamond à  Ratarieux (débouché de l'actuelle rocade Ouest), pour relier directement l'A45 et l'A47 de la vallée du Gier à  l'autoroute Nord (B47 à  l'époque) sans passer par les boulevards Est de Saint-Etienne qui n'étaient prévus que pour le trafic local. Finalement elle n'a jamais été aménagée et le trafic de transit se mélange allègement au trafic local sur les 2x2 voies des anciens boulevards industriels, pompeusement rebaptisés A72 pour faire passer la pilule :roll:
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Messagepar G.E. » Sam 10 Oct 2009 14:23

dark_green67 a écrit:C'est l'ancien "nouveau tracé" qui a dû être déclassé, celui qui passait par les rue Gambetta et Victor Hugo, et non l'ancien tracé historique par la rue de la République et la Grande Rue à  Saint-Julien-en-Jarez, lequel avait dû être déclassé longtemps auparavant (s'il avait jamais été classé un jour...)


Ces tracés par les hyper-centres ont bien été classés mais jusqu'à  quand ? C'est à  chaque fois la même question... Si on enlève le grand contournement par l'A47, il y a donc eu 3 tracés de la RN88 à  Saint-Chamond : centre, sud et enfin nord.

Enfin, ce que l'on appelait "autoroute" avant la construction du grand contournement nord était une voie rapide à  feux... On ne sait même pas quand elle a été déclassée (si elle a un jour porté vraiment ce statut). Toujours est-il que l'on n'a pas de DUP au JO pour l'A47 entre Saint-Etienne et Firminy...

G.E. a écrit:Dans les années 70, la RN498 était un axe très important qui devait être aménagé en "rocade Nord" de Saint Chamond à  Ratarieux (débouché de l'actuelle rocade Ouest)


L'A45 va finalement rattraper cette erreur historique.
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Messagepar G.E. » Dim 11 Oct 2009 08:40

En ce beau dimanche d'été indien, j'aimerais régler le problème des RN autour de Lens.

Le texte de renumérotation de 1978 :

Image

Il y a une RN347c (qui date de quand ? logiquement, on aurait du avoir une RN347ter vu qu'il n'y a pas de RN347b...) qui devient la RN48. De même, on classe la rocade minière mais les limites des différentes sections sont très floues. J'hésite entre ces 2 schémas :

Image

Image

Des cartes pourraient nous aider...

L'A211 est classée comme autoroute en 1981. L'A21 est classée en 1978. Les décrets ne mentionnent pas le numéro des axes classés... :roll:

A vos lumières ! :lol:
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Messagepar Frédéric SAVIN » Dim 11 Oct 2009 09:00

(Dimanche d'été indien :lol: )

Le second m'a l'air bien plus solide (continuité de la numérotation de la RN 48 ).

Sinon, pour la RN 347bis et la RN 347c, je ne suis pas étonné de l'anomalie du système, vu qu'on confond souvent la numérotation en bis avec l'indice b - surtout qu'une numérotation bis pour un numéro de nationale secondaire, c'est inhabituel...
Modifié en dernier par Frédéric SAVIN le Dim 11 Oct 2009 09:39, modifié 1 fois.
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Messagepar rolex » Dim 11 Oct 2009 09:17

Dans le Nord, c'est plutôt l'hiver indien :lol:

Non plus sérieusement, j'ai une carte Michelin 53 de 1979 où il est indiqué N46 au niveau de Montigny-en-Gohelle donc certainement entre Lens et l'A1.
Et, il est noté RN486 (sûrement une erreur) au niveau de Grenay.

Sur les cartes Michelin 53 de 1976 et 1977, il n'y a rien d'indiqué.

Il serait intéressant de voir les cartes de 1978, 1980 et éventuellement 1981.
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Messagepar G.E. » Dim 11 Oct 2009 09:20

Frédéric SAVIN a écrit:(Dimanche d'été indien :lol: )


Oui, c'est vrai, pas pour tous... :oops:

Le second m'a l'air bien plus solide (continuité de la numérotation de la RN 48).


Certes, mais des RN à  plus grand numéro viendraient se jeter sur la RN48. Remarque, tout se perd ! :lol:

Sinon, pour la RN 347bis et la RN 347c, je ne suis pas étonné de l'anomalie du système, vu qu'on confond souvent la numérotation en bis avec l'indice b - surtout qu'une numérotation bis pour un numéro de nationale secondaire, c'est inhabituel...


J'ai un exemple avec la RN570 bis (créée quand ?) devenue RN270 en Avignon. J'en trouve trace en 1970 dans une DUP du JO mais vu que c'est un ancien tracé de la RN7, j'aimerais bien savoir quand (et où) cette route a été déviée. :roll: Je crois que Cartomi avait dit un jour que la RN7r ne datait que de 1973...
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Messagepar Auriom » Dim 11 Oct 2009 09:35

G.E. a écrit:En ce beau dimanche d'été indien, j'aimerais régler le problème des RN autour de Lens.

Il y a des phrases qui sont d'une poésie délicieuse. :lol:
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Messagepar Frédéric SAVIN » Dim 11 Oct 2009 09:48

G.E a écrit:J'ai un exemple avec la RN570 bis (créée quand ?) devenue RN270 en Avignon. J'en trouve trace en 1970 dans une DUP du JO mais vu que c'est un ancien tracé de la RN7, j'aimerais bien savoir quand (et où) cette route a été déviée. :roll: Je crois que Cartomi avait dit un jour que la RN7r ne datait que de 1973...


Hypothèse: la numérotation RN 570 bis, devenue RN 270 concernait initialement cette rocade. Et ensuite, on a renommé cette rocade RN 7r. Info: la RN 270 dans la voirie urbaine d'Avignon (avenue Pierre Semard) ne portait ce numéro que depuis 2000 environ..., date à  laquelle on a incorporé la RN 7r à  la RN 7 tout court. Si quelqu'un peut dénicher des arrêtés du JO à  ce sujet....
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Messagepar G.E. » Dim 11 Oct 2009 10:16

Pas sûr... Si on lit l'arrêté de transfert de la RN270 : "Vu la délibération du conseil municipal de la commune d'Avignon en date du 28
septembre 2000 acceptant le classement dans le réseau communal de la section de RN 270 (PR 0 à  PR 3+330)".

La RN270 existe depuis 1978 mais c'était peut-être au départ juste un bout entre la RN570 et la RN7 le long des remparts d'Avignon. Il faudrait voir ce qu'en dit le guide rouge, par exemple.
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Messagepar Frédéric SAVIN » Dim 11 Oct 2009 10:24

(alors pourquoi ils n'auraient pas intégré le cours le long des remparts à  la RN 570 dès le départ ?) Et puis je pense m'être un peu planté dans ce que j'ai affirmé: la renumérotation de l'avenue Pierre Semard de RN 7 à  RN 270 est un peu antérieure à  2000: 1997, dans ces eaux-là . Mais d'après les observations sur le terrain à  cette époque-là , c'était une renumérotation tardive... Demeure donc entier le mystère sur la RN 270 d'origine.
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Messagepar jml13 » Dim 11 Oct 2009 10:28

rolex a écrit:Dans le Nord, c'est plutôt l'hiver indien :lol:
Non plus sérieusement, j'ai une carte Michelin 53 de 1979 où il est indiqué N46 au niveau de Montigny-en-Gohelle donc certainement entre Lens et l'A1.
Et, il est noté RN486 (sûrement une erreur) au niveau de Grenay.
Sur les cartes Michelin 53 de 1976 et 1977, il n'y a rien d'indiqué.
Il serait intéressant de voir les cartes de 1978, 1980 et éventuellement 1981.

Il n'y a pas eu d'édition en 1978, on passe de 1977 - 16e éd. à  1979 - 17e éd.
Sur la 1980 - 18e éd. et la 1981, la voie est classée en autoroute C26 d'Aix-Noulette (D937) à  Dourges (A1).
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Messagepar G.E. » Dim 11 Oct 2009 10:44

Regarde :

Image

La section concernée par l'élargissement est le tour Sud-Est des remparts. Je ne sais pas de quand date le nouveau pont de la RN100 (Pont de l'Europe). Avant la RN570 commençait plus haut, au Pont Daladier (récupéré ensuite par la RN580).

Tu as raison sur la partie de N7 récupérée par la RN270, mais quand ? :lol:

Voilà  la carte des RN sur Avignon avant 2005 (en incluant l'ancien tracé de la RN7 par le centre) :

Image

Il est probable que les RN passaient toutes dans le centre-ville à  une période. C'est lorsque les RN ont été déplacées sur les remparts que la RN570Bis a été créée. En 1933, elle n'existait pas.
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