[ Espagne ] Radiales autour de Madrid & péages

Re: [ Espagne ] Radiales autour de Madrid

Messagepar djakk » Lun 20 Juin 2011 16:52

basco - landais a écrit: allez ....
zone urbaine
Paris 10 500 000 habitants et Madrid 5 400 000
donc moitié pour les habitants

auparavant j'avais regardé les aires urbaines mais la définition varie selon le pays :\
mais c'est pas 10% :P

Maintenant parlons donc de la superficie, autrement dit du bassin de population
regardez sur GM allez à Paris visionnez l'image avec comme limite nord la N104 et au sud la meme N104 vers Corbeil
et ensuite sans changer d'echelle, allez jusqu'à Madrid

vous serez etonnés :langue:

les autoroutes sont plus rapprochées du centre de Madrid, logique pour une agglomération moins étalée ;)
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Re: [ Espagne ] Radiales autour de Madrid

Messagepar basco - landais » Lun 20 Juin 2011 17:11

C'etait pour repondre à
super5 a écrit:Ils sont en avance sur la région parisienne après avoir été en retard durant des décennies.

Regarde bien le ratio en surface, et tu verras que nous ne sommes pas loin du chiffre donné

Mais ce débat de chiffre est factice, personne n'a tort ou raison
La simple vue cartographie le prouve, des super peripheriques tres eloignés du coeur de ville, dans beaucoup d'endroit peu urbanisé

En n''oubliant pas que les Espagnols ont moins de soucis avec la vague ecologique et ne s'arretent pas devant des querelles steriles
J'ai vu le Pays Basque espagnol se transformer à vitesse (grand V) durant ces 15 dernières années alors que j'ai pu noter de l'autre coté de la frontière un grand immobiliste tres nombriliste :roll:
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Re: [ Espagne ] Radiales autour de Madrid

Messagepar adr » Lun 20 Juin 2011 18:05

oui enfin moi, plus que le nombre de kilomètres d'autoroutes peut-être inutile, ce qui est dingue pour moi, c'est l'articulation entre les autoroutes qui sont à péages et celles qui ne le sont points.
Le plus drôle, c'est ce panneau http://maps.google.fr/maps?hl=fr&ll=40. ... 4,,0,-3.56
d'habitude ce genre de panneau, c'est le choix entra autoroute payant et national gratuite alors que là, si on a le temps de lire le panneau, qu'on sait que ce péage , c'est 1 euro 80 ( http://maps.google.fr/maps?saddr=Autopi ... 5&t=h&z=16) pour 500 m et que l'alternative est une bretelle, on a pas vraiment à hésiter.
La desserte du T4, c'est d'ailleurs vraiment n'importe quoi. En venant du nord, le péage est aussi très facilement évitable avec une route à giratoire à 2 X 2 voies qui dessert les terminaux. Ainsi on aurait pu ne faire de la M12 que le bout au sud de l'A13 (payant pour les usagers en provenance de la M40 à cause du tunnel mais gratuit pour ceux vent de la M13) et le raccordement A1-R2 puisque la route part de son arrivée, voire même pas si la R2 était gratuite vu qu'il y a la M50 à quelques kilomètres au nord,
Les autoroutes payantes sont d'ailleurs souvent bien trop proche, notamment pour les radiales, des gratuites et ne sont donc assez attractive. Si toutes les autoroutes étaient payantes (ou toutes gratuites), on aurait un réseau efficace. Regardons par exemple l'A3 en 2X3 voie de Madrid jusqu'à Arganda del Rey. On voit mal pourquoi les gens prendraient la R3 au parcours similaire pour la rejoindre (http://maps.google.fr/maps?saddr=A-3&da ... 1&t=h&z=11, 2 minutes d'écart d'après google maps pour aller vers le nors, là où elle devrait servir)
La nationale N2 existe uniquement entre Sarragosse et Fraga, ainsi qu'entre Barcelone et la France, c'est à dire là où il n' y a pas d'A2 mais où l'autoroute existante est l'AP2 pour le premier tronçon et l'AP7 pour le deuxième.
Ainsi, comme ça existe en France (cf A20), les autoroutes gratuites faisaient probablement des économies en reprenant les nationales.
mais alors au lieu de continuer, on a crée des autoroutes payantes qui doublent les gratuites quand elles existent et les nationales quand ces gratuites n'existent pas.
D'un autre coté, ils ont quand même du coup beaucoup d'autoroutes gratuites.. par rapport à nous
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Re: [ Espagne ] Radiales autour de Madrid

Messagepar gavatx76 » Lun 20 Juin 2011 19:23

C'est confus.
Je résume: les R-x à peáge madrilènes ne servent à rien: on l'a déjà dit.
Un autoroute à péage doublée par une VE gratuite à côté, c'est du gaspillage d'argent public. (D'ailleurs, à part à Madrid, ce sont bien des VE gratuites qui se construisent (construisaient?) à côté des vieilles autoroutes à péage, pas le contraire).
Et les A-1 à A-6, ce sont les N-I à N-VI doublées sur place dans la mesure du possible, d'où tracés parfois tortueux en phase de réforme actuellement.
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Re: [ Espagne ] Radiales autour de Madrid

Messagepar adr » Lun 20 Juin 2011 20:04

Alors pour diviser en deux parties :
- Madrid
gavatx76 a écrit:Je résume: les R-x à peáge madrilènes ne servent à rien: on l'a déjà dit.

un peu réducteur. C'est vrai mais il ne faut pas oublier les autoroutes madrilènes gratuites comme la M 503 qui ne servent à rien non plus (le panneau au départ depuis la M40 indique A6 et d'après google maps le gain de temps pour rejoindre cette autoroute est de 1 minute :D ). Et puis quelques autoroutes payantes serviraient pas mal si elles étaient gratuites (une partie des R2 et m12) Voilà une carte des autoroutes à supprimer, gratuites ou payantes et il faudrait dans ce cas là mettre les bouts de R2 et M12 qui restent, gratuits

- et (un peu HS mais on en a déjà parlé ici) le reste de l'Espagne
Je ne savais pas que les payantes étaient les premières. Alors si j'ai bien compris c'est comme si on mettait la N6, N10 ou N4 en VE gratuite limité à 130 (surtout que les deux dernières sont comme l'A2 entre Barcelone et Lérida, plus courtes sur certains tronçons).
Entre Poitiers et Bordeaux, on l'envisage mais en pensant risque que tout le monde prenne la N10. Fait en intégralité comme en Espagne, un état plus menacé de devenir comme la Grèce que le notre, c'est du délire.
Le tronçon Alfarajin (vers Sarragosse) - Fraga devient au moins plus logique avec le fait que les autoroutes payantes était là d'abord.
- on a dans les années 1970 doublé la NII existante par une autoroute payante, l'AP2 d'Alfarajin à Fraga (qui continue plus loin à doubler la NII en se raccordant à l'AP7 qui double celle-ci jusqu'à la France)
- on a jamais prolongé cette autoroute jusqu'à Madrid et dans les années 1990, on a donc repris pour le tronçon Madrid Alfarajin la N-II existante que l'on a mise en VE et nommée A2 de Madrid à Alfarajin (normal d'après moi puisque plus rapide et moins cher même si c'est peut-être une vision à court terme)
- cette VE devient donc payante à Alfarajin puisque tronçon distinct de la N-II construit dans les années 1970, tronçon payant qui continue jusqu'à La France
- de l'autre coté, on a mis (une hérésie) à partir de Fraga l'A2 plus courte en VE jusqu'à Barcelone qui rend l'AP2 et son détour payant inutile
et on envisage de continuer jusqu'à la France
Il était pour moi logique de mettre en VE jusqu’à Alfajarin pour avoir une continuité autoroutière Madrid France, gratuite puis payante, continuer alors que l'autoroute payante existe, c'est du n'importe quoi.
Modifié en dernier par adr le Lun 20 Juin 2011 20:21, modifié 1 fois.
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Re: [ Espagne ] Radiales autour de Madrid

Messagepar gavatx76 » Lun 20 Juin 2011 21:31

Pour moi, c'est de plus en plus incompréhensible :roll: .

adr a écrit:Alors pour diviser en deux parties :
- Madrid
gavatx76 a écrit:Je résume: les R-x à peáge madrilènes ne servent à rien: on l'a déjà dit.

un peu réducteur. C'est vrai mais il ne faut pas oublier les autoroutes madrilènes gratuites comme la M 503 qui ne servent à rien non plus (le panneau au départ depuis la M40 indique A6 et d'après google maps le gain de temps pour rejoindre cette autoroute est de 1 minute :D )...

La M503 est une route locale, à 2x2 voies. Elle est utile... pour le trafic local.
adr a écrit:- et (un peu HS mais on en a déjà parlé ici) le reste de l'Espagne
Je ne savais pas que les payantes étaient les premières. Alors si j'ai bien compris c'est comme si on mettait la N6, N10 ou N4 en VE gratuite limité à 130 (surtout que les deux dernières sont comme l'A2 entre Barcelone et Lérida, plus courtes sur certains tronçons).
Entre Poitiers et Bordeaux, on l'envisage mais en pensant risque que tout le monde prenne la N10. Fait en intégralité comme en Espagne, un état plus menacé de devenir comme la Grèce que le notre, c'est du délire.
Le tronçon Alfarajin (vers Sarragosse) - Fraga devient au moins plus logique avec le fait que les autoroutes payantes était là d'abord.
- on a dans les années 1970 doublé la NII existante par une autoroute payante, l'AP2 d'Alfarajin à Fraga (qui continue plus loin à doubler la NII en se raccordant à l'AP7 qui double celle-ci jusqu'à la France)
- on a jamais prolongé cette autoroute jusqu'à Madrid et dans les années 1990, on a donc repris pour le tronçon Madrid Alfarajin la N-II existante que l'on a mise en VE et nommée A2 de Madrid à Alfarajin (normal d'après moi puisque plus rapide et moins cher même si c'est peut-être une vision à court terme)
- cette VE devient donc payante à Alfarajin puisque tronçon distinct de la N-II construit dans les années 1970, tronçon payant qui continue jusqu'à La France
- de l'autre coté, on a mis (une hérésie) à partir de Fraga l'A2 plus courte en VE jusqu'à Barcelone qui rend l'AP2 et son détour payant inutile
et on envisage de continuer jusqu'à la France
Il était pour moi logique de mettre en VE jusqu’à Alfajarin pour avoir une continuité autoroutière Madrid France, gratuite puis payante, continuer alors que l'autoroute payante existe, c'est du n'importe quoi.

Un retour sur l'historique des voies rapides (VR): autoroutes et VE en Espagne, toutes limitées à 120 km/h (pardon, 110 depuis ce printemps).
Pour simplifier, les premières construites ont été les autoroutes à péages du littoral méditérranéen, du pays basque, ou entre les deux. années '60, '70 et début '80. Ce sont les actuelles AP-7, AP-2, AP-1, AP-68, AP-15 + AP-4... Autoroutes construites par des entreprises privées, ayant pour origine les deux grandes régions industrielles du pays: Catalogne et Euskadi.
Dans les années '90, nouvelle vague de construction de VE doublant le réseau radial partant de Madrid, les actuelles A-1 à A-6, libres de péage, à l'exception du tunnel de l'AP-6 sous la Sierra de Madrid.

Pour ce qui est de l'axe Madrid-BCN-France donc, furent construites d'abord les AP-7 et AP-2 de la France à Barcelone et Saragosse. Puis dans les années '94-95 fut achevée la VE A-2 Madrid-Saragosse, actuellement en pleine rénovation. Mais pendant ce temps, en Catalogne, la N-II fut mise en VE petit bout à petit bout, dans une optique plus locale (meilleure desserte des zones de la Catalogne intérieure), avec un tracé assez éloigné de l'AP-2.
Le doublement de la N-II en Aragon oriental n'a que peu d'intérêt, les Monegros étant un désert. Et le doublement au nord de Barcelone non plus, la région est très peuplée, mais la N-II est très proche de l'AP-7.
(Et l'Espagne n'est pas menacée par un scénario à la grecque, l'économie est bien plus solide, et une faillite coulerait l'Europe...)
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Re: [ Espagne ] Radiales autour de Madrid

Messagepar super5 » Lun 20 Juin 2011 23:08

gavatx76 a écrit:Pour simplifier, les premières construites ont été les autoroutes à péages du littoral méditérranéen, du pays basque, ou entre les deux. années '60, '70 et début '80. Ce sont les actuelles AP-7, AP-2, AP-1, AP-68, AP-15 + AP-4... Autoroutes construites par des entreprises privées, ayant pour origine les deux grandes régions industrielles du pays: Catalogne et Euskadi.

En vérité, l'agglomération de Madrid a été la première région d'Espagne dotée d'autoroutes :
- en 1942 avec la N-II (actuelle A-2) entre Madrid et Barajas
Ouvrage d'époque : http://maps.google.fr/maps?q=Torrej%C3% ... 09,,0,-4.2
- en 1965, l'AP-6 au nord-ouest de Madrid avec le tunnel de Guadarrama
- En Catalogne, l'A-17 (premier nom de l'actuelle AP-7) ouvre une première fois en 1969 au nord de Barcelone et atteint le Perthus en 1976 (jonction avec B9)
- Entre Bilbao et la France, l'AP-8 ouvre entre 1971 et 1974 (à la frontière).
- AP-68 Bilbao-Saragosse (300 km !) + AP-2 Saragosse-Bilbao : 1974-79 (l'autoroute des anti-madrilénistes :ptdr: )

Ces projets ont été lancés par le régime de Franco, qui avait rompu avec l'autarcie en 1959 et développé le tourisme et l'industrie dans les années 60.
Et au début des années 80 :
- L'AP-66, autoroute de montagne entre les Asturies et Léon, a été construite à partir de 1975 et ouverte en 1983.
- AP-1 Burgos-Arminon : 1984


gavatx76 a écrit:Dans les années '90, nouvelle vague de construction de VE doublant le réseau radial partant de Madrid, les actuelles A-1 à A-6, libres de péage, à l'exception du tunnel de l'AP-6 sous la Sierra de Madrid.

Vont-ils pondre une R-6 ? :fou:

gavatx76 a écrit:(Et l'Espagne n'est pas menacée par un scénario à la grecque, l'économie est bien plus solide, et une faillite coulerait l'Europe...)

(Économie plus solide ? Mais alors qui sont ces indignés qui ont occupé la Puerta del Sol* ? Depuis la crise, l'économie espagnole n'a plus de moteur économique ...
Et sera forcément impactée par la faillite inéluctable de la Grèce , indirectement via le Portugal)

* où se situe le siège de la Communauté de Madrid. Les manifestants manifestaient entre autres contre la classe politique nationale ou locale, soupçonnée de corruption (ce qui explique cette surdensité routière ?)
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Re: [ Espagne ] Radiales autour de Madrid

Messagepar basco - landais » Mar 21 Juin 2011 01:00

super5 a écrit: (Économie plus solide ? Mais alors qui sont ces indignés qui ont occupé la Puerta del Sol* ? Depuis la crise, l'économie espagnole n'a plus de moteur économique ...
Et sera forcément impactée par la faillite inéluctable de la Grèce , indirectement via le Portugal)

* où se situe le siège de la Communauté de Madrid. Les manifestants manifestaient entre autres contre la classe politique nationale ou locale, soupçonnée de corruption (ce qui explique cette surdensité routière ?)
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Re: [ Espagne ] Radiales autour de Madrid

Messagepar adr » Mar 21 Juin 2011 09:18

j'essaye d'être le plus compréhensible
adr a écrit: Voilà une carte des autoroutes à supprimer, gratuites ou payantes et il faudrait dans ce cas là mettre les bouts de R2 et M12 qui restent, gratuits

j'ai oublié de mettre le lien : http://maps.google.fr/maps/ms?msid=2055 ... d03c&msa=0
les autoroutes qui ne servent à rien sont en bleus (et quand j'ai dit M503 je pensais en fait à la portion autoroutière entre M40 et M50 qui est parallèle à la M515 locale)
et j'ai trouvé un meilleur exemple : La M45, le 2,5 ème périphérique, beaucoup trop proche des M40 et M50 sans intérêt local, sans intérêt national

gavatx76 a écrit:Le doublement de la N-II en Aragon oriental n'a que peu d'intérêt, les Monegros étant un désert. Et le doublement au nord de Barcelone non plus, la région est très peuplée, mais la N-II est très proche de l'AP-7.

oui mais apparemment c'est prévu et c'est du gaspillage : je vais essayer de trouver un lien plus fiable que wikipédia mais le projet a l'air avancé au nord de Girone
wikipédia a écrit:Denominación Tramo Estado (2011) Longitud (km)
A-2 Madrid Nordeste - Guadalajara Oeste En servicio 55
A-2 Variante Sur de Guadalajara DIA aprobada (pendiente de licitación de proyecto) 25
A-2 Guadalajara Este - Medinaceli (A-15) En servicio 97
A-2 Medinaceli - Calatayud En servicio 81
A-2 Calatayud - Zaragoza (AP-68) En servicio 85
A-2 Zaragoza (AP-68) - Alfajarín (Enlace 340) En servicio 22
N-II Alfajarín (Enlace 340) - Fraga Estudio informativo 91
A-2 Fraga - Lérida (N-230) En servicio 30
A-2 Lérida (N-230) - Igualada En servicio 94
A-2 Igualada - Martorell En servicio 30
A-2 Martorell - Barcelona (B-10) (B-23) En servicio 20
N-II Montgat (C-31)(C-32)(B-20) - Mataró (C-32) DIA aprobada (pendiente de licitación de proyecto) 13
N-II Mataró (C-32) - (Tordera) (C-32) Estudio informativo 36
N-II Tordera - Maçanet de la Selva Obras paradas 8,9
N-II Maçanet de la Selva - Sils En obras (apertura 2011) 4,7
N-II Sils - Caldes de Malavella Obras relicitadas (pendiente nueva adjudicación de obras) 6,7
A-2 Caldes de Malavella - Fornells de la Selva En servicio 8
N-II Fornells de la Selva - Medinyà DIA aprobada (pendiente de licitación de proyecto) 26
N-II Medinyà - Bàscara (Orriols) Contrato de obras rescindido (22-7-2010)* 3,4
N-II Bàscara (Orriols) - Gàrrigas En redacción de proyecto (proyecto adjudicado, el 30/9/2008) 11,84
N-II Gàrrigas - Pont de Molins En redacción de proyecto (proyecto adjudicado, el 23/10/2008) 14,9
N-II Pont de Molins - Agullana En redacción de proyecto (proyecto adjudicado, el 30/9/2008) 8,6
N-II Agullana - El Pertús (Frontera Francesa) DIA aprobada (pendiente de licitación de proyecto)
8
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Re: [ Espagne ] Radiales autour de Madrid

Messagepar gavatx76 » Mar 21 Juin 2011 10:41

Je suis d'accord pour les VE inutiles autour de Madrid, mais elles sont là. On ne va pas les démolir, surtout que tous les espagnols, nous payons crédits et garanties d'emprunts pour sauver ces concessionnaires, amis des politiques :twisted: . Le cas de la M-45 est intéressant. Je suis passé près de Madrid il y a peu, venant de l'A-2 vers l'A-42... et la signalisation (absconse) envoie par la M-50, absolument déserte (un dimanche), et dans un paysage désertique lui aussi. Et tant la M-45 comme la M-50 n'ont pratiquement que des échangeurs avec d'autres VE...

Dans le cas du doublement de la N-II à l'est de Saragosse, l'état d'étude informative risque de durer trèèès longtemps. Ce tronçon n'est absolument pas jugé prioritaire, même par l'Aragon qui reconnait que d'autres routes l'intéressent avant celle-ci. Et on y circule très bien, à 90 km/h de camion en camion.
Au nord de Barcelone, le projet est freiné, mais il finira par y avoir la prolongation de la C-32 à péage jusqu'à Blanes/Lloret, puis une nouvelle VE jusqu'à Fornells de la Selva. (La construction reprend officiellement à hauteur de Caldes de Malavella, même si sur le terrain, je n'ai rien vu pour l'instant à part les ponts et la terre dévastée depuis... 3 ans au moins). Au nord de Gérone, le marquage de la N-II est passé au jaune sur une dizaine de km depuis cet automne du nord de Medinyà à Orriols. Rien d'autre.
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Re: [ Espagne ] Radiales autour de Madrid

Messagepar adr » Mar 21 Juin 2011 10:55

Normal d'envoyer sur la M50 vu ce que dit Google Maps http://maps.google.fr/maps?saddr=A-2&da ... 0&t=h&z=10
sauf que lui, il dit gagner du temps en passant par la R2 :D
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Re: [ Espagne ] Radiales autour de Madrid

Messagepar Anubis » Jeu 28 Juil 2011 16:11

Bonjour,

Ce qu'il faut savoir des "Radiales" partant de Madrid, c'est qu'elles sont payantes certes et peu empruntées, du moins jusqu'a présent, cependant il ne faut pas oublier une choses importante, c'est que les sociétés qui les ont construites et qui sont déficitaires aujourd'hui, le sont sont aussi et surtout car ce sont elles qui ont financées et construit le prériphérique M-50!

C'était dans les accords des dites concessions, sinon ce périf n'aurait pas vu le jour encore avant de nombreuses (dizaines) années! Maintenant il existe et depuis quelques années et n'est plus à faire! :cobra:

La M-45 est un contournement partiel prévu dès depuis le début car sinon son numéro d'attribution aurait été 50 au lieu de 45.
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Re: [ Espagne ] Radiales autour de Madrid

Messagepar gavatx76 » Lun 14 Mai 2012 14:26

Les aides de l'Etat ont pourtant déjà commencé.
Une autre piste est de refiler ces autoroutes en faillite à ACESA, contre la prolongation de la concession de l'AP-7 et l'AP-2... en Catalogne. (Je vous laisse imaginer les réactions locales)
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Re: [ Espagne ] Radiales autour de Madrid

Messagepar Frédéric SAVIN » Lun 14 Mai 2012 15:20

L'AP-41 est bien un embranchement de radiale qui "prolonge" en ramification la R-5 en direction de Tolède. Sa faillite n'est pas étonnante, étant donné que sa situation est la même que celle de la R-4: un dédoublement à péage d'autovia, dont l'utilité est très contestable.

Cela pourrait mener jusqu'à la fermeture de l'autoroute si malgré toutes les mesures prises pour renflouer les caisses du concessionnaire, les déficits perdureraient; il n'y a pas si longtemps, on évoquait bien le possible abandon de l'exploitation de la R-4... :roll:
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Re: [ Espagne ] Radiales autour de Madrid

Messagepar adr » Lun 14 Mai 2012 17:50

Cet autoroute de 71,5 kilomètres de longueur a été inaugurée en 2006 et dispose de 9 accès et d’une aire de service entre Madrid et Tolède. Sa mise en service a permis de réduire la durée du trajet entre les deux villes de 30 minutes.

Une autoroute qui réduit de 30 minutes un trajet si court déjà effectué par une autoroute ?
12 minutes de différence pour Google Maps (et même ça ça m'étonne, vu que l'A42 bien plus directe est plus courte de 16 kilomètres)
http://maps.google.fr/maps?saddr=Route+ ... &via=1&z=9
Cette autoroute n'aurait d'intérêt qu'en cas de saturation réelle de l'A42 mais est-ce vraiment le cas ?
Sans oublier que les trains Avant (trains régionaux sur ligne TGV) mettent quant à eux 30 minutes entre les deux villes.
Modifié en dernier par adr le Mar 15 Mai 2012 18:38, modifié 2 fois.
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Re: [ Espagne ] Radiales autour de Madrid

Messagepar gavatx76 » Lun 14 Mai 2012 23:40

Est-il besoin de le préciser?
Néanmoins, quand j'y suis passé l'année dernière, l'A-42 était bien chargée jusqu'à Illescas, chose au demeurant normale vue la proximité du centre de l'empire. :wink:
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Re: [ Espagne ] Radiales autour de Madrid

Messagepar gavatx76 » Lun 04 Juin 2012 21:09

Lu sur mon canard local (donc en castillan), tous les chiffres de fréquentation des autoroutes à péage sont en baisse. En particulier, l'AP-41 Madrid-Tolède a une TMJA en 2011 de 1828 v/j...
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Re: [ Espagne ] Radiales autour de Madrid

Messagepar Coccodrillo » Lun 04 Juin 2012 22:59

Contre, de memoire, quelque chose entre 25.000 et 40.000 pour la A-42.
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Re: [ Espagne ] Radiales autour de Madrid

Messagepar gavatx76 » Lun 15 Oct 2012 11:28

Même sans VE gratuite à côté, les autoroutes à péage sont désertés.
Autour de Barcelone, la fréquentation des tunnels de Vallvidrera a baissé de 30% de septembre 2011 à septembre 2012.
Les tunnels du Garraf (C32 sud) de 12% de juin 2011 à juin 2012. D'où augmentation des embouteillages journaliers sur les petites routes de montagne plongeant sur la ville depuis Collserrola. (z'ont qu'à prendre le train , me direz-vous)
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Re: [ Espagne ] Radiales autour de Madrid & péages

Messagepar gavatx76 » Lun 15 Oct 2012 19:47

Tiens, d'ailleurs, les R-3, R-4, R-5 et AP-41 madrilènes sont officiellement en faillite. Et la Cartagena-Vera les suivra bientôt.
http://www.lavanguardia.com/economia/20121015/54353079886/autopistas-radiales-madrid-solicitan-finalmente-concurso-acreedores.html
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