[ Pologne ] Bientôt plein d'autoroutes ?

L'autoroute (et la route) à l'étranger.

Re: [ Pologne ] Bientôt plein d'autoroutes ?

Messagepar tanaka59 » Jeu 26 Mai 2011 14:07

Biglower a écrit:Oui j'avais vu ça il y a quelques jours.
Je trouve ça un peu scandaleux quand on sait qu'on a en Europe les meilleurs groupes de BTP au monde et que la Pologne a reçu pas mal de fonds européens pour se développer. En plus faire ça avec de la main d’œuvre importée de Chine. On se croirait à Dubai.
Toujours aussi ingrat envers ses voisins ce pays.


Ce qui est scandaleux c'est que ce ne soit pas des ouvriers Polonais qui y travillent . Même si il est tout aussi voir même plus horrible d'exploiter des ouvriers chinois pour une bouché de pain ! :evil:
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Re: [ Pologne ] Bientôt plein d'autoroutes ?

Messagepar djakk » Jeu 26 Mai 2011 14:12

Je me demande si on a fait la même chose pour les autoroutes en France, genre avec des ouvriers algériens :?:
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Re: [ Pologne ] Bientôt plein d'autoroutes ?

Messagepar super5 » Jeu 26 Mai 2011 14:13

Biglower a écrit:Oui j'avais vu ça il y a quelques jours.
Je trouve ça un peu scandaleux quand on sait qu'on a en Europe les meilleurs groupes de BTP au monde et que la Pologne a reçu pas mal de fonds européens pour se développer. En plus faire ça avec de la main d’œuvre importée de Chine. On se croirait à Dubai.
Toujours aussi ingrat envers ses voisins ce pays.

Pratique répandue en Afrique, ce qui ne plait pas aux populations locales ...
J'imagine déjà les groupes européens du BTP scruter les malfaçons :roll:
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Re: [ Pologne ] Bientôt plein d'autoroutes ?

Messagepar basco - landais » Jeu 26 Mai 2011 15:20

djakk a écrit:Je me demande si on a fait la même chose pour les autoroutes en France, genre avec des ouvriers algériens :?:

Certes, mais ne confondons pas tout ...
Durnt les "trente glorieuses, pratiquement tous les gros chantiers de batiment et/ou de TP ont été executés en France avec deux types de main d'oeuvre
1) les émigrés de la première ou deuxième génération qui avaient ou fuyaient leur pays d'origine pour des motifs politiques ou économiques suivant les périodes : Italiens, espagnols, portuguais
2) les marocains pour leur qualification
3) les algériens, qui ne l'oubliont pas, étaient jusqu'en 1962, de nationalité française
4) les "africains", anciens des colonies françaises

Il est certain que les industriels et entrepeneurs se sont servis de cette main d'oeuvre qui n'aspirait qu'à une chose, c'est de travailler et de faire vivre leur famille, soit rester au pays, soit residant en France.

Mais ces travailleurs étaient employés par de ssociétés françaises sous le regime du droit français, ce qui est completement différent de ce que nous voyons dans ce type de marché.
Mais que penser des français qui travaillent à l'export , n'est ce pas un cas similaire ?
Peut etre sont ils mieux protégés, mieux payés avec d'autres conditions de travail, mais le resultat est le meme :wink:
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Re: [ Pologne ] Bientôt plein d'autoroutes ?

Messagepar Biglower » Jeu 26 Mai 2011 16:47

Oui mais justement, la Chine n'aime pas trop que les entreprises étrangères amènent des expatriés en Chine et délivrent des visas avec des conditions drastiques au compte goutte. Donc encore une fois, il n'y a pas réciprocité. Est-ce qu'au moins l'UE a réfléchi par deux fois avant d'autoriser cet afflux d'ouvriers chinois ?

Je ne sais pas si vous vous rappelez aussi d'un reportage de Capital il y a quelques semaines qui montrait l'opérateur de téléphonie chinois amener quasiment tout son personnel chinois près de Poitiers dans ses nouveaux locaux...
Toutes ces histoires sentent le dumping à plein nez. Comme si on avait besoin de ça.
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Re: [ Pologne ] Bientôt plein d'autoroutes ?

Messagepar tanaka59 » Jeu 26 Mai 2011 18:52

Il n'y a qu'a voir le Bordelais , et surtout le domaine viticoles. Les chinois s'ont en train de tout racheter ceux qui se cassent la gueule niveau exploitation , le tout pour exporter en Chine ... et à des prix 2 à 4 fois supérieurs à celui pratiquer en France .

Résultat des courses on perd notre patrimoine viticol mais en plus les chinois en profite pour faire un juteux bussiness sur le dos des ex exploitants :evil: .

Et pour en revenir au problème de construction des autoroutes Polonaises . Il est honteux de faire travailler des chinois dans des conditions pareilles mais également de ne pas faire travailler la main d'œuvre européenne . Car je pense que en Pologne comme partout ailleurs , il y a des chômeurs qui voudraient eux pouvoir travailler sur ces chantiers !
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Re: [ Pologne ] Bientôt plein d'autoroutes ?

Messagepar basco - landais » Jeu 26 Mai 2011 19:45

tanaka59 a écrit: Et pour en revenir au problème de construction des autoroutes Polonaises . Il est honteux de faire travailler des chinois dans des conditions pareilles mais également de ne pas faire travailler la main d'œuvre européenne . Car je pense que en Pologne comme partout ailleurs , il y a des chômeurs qui voudraient eux pouvoir travailler sur ces chantiers !

C'est çà le liberalisme et la mondialisation ....
Ce n'est pas pire que de faire fabriquer des Iphones ou autres gadgets, vetements, jouets dan les pays emergeants ou de l'extreme orient a des couts de main d'oeuvre anormaux pour nous et de les revendre a des prix fantasmagoriques et faire un max imum de profits
C'est la reponse du berger a la bergere :mrd:

Et pour les autoroutes construites par des chomeurs ou travailleurs europeens, on appelle cela du protectionisme d'etat
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Re: [ Pologne ] Bientôt plein d'autoroutes ?

Messagepar Gilles V » Jeu 26 Mai 2011 20:11

basco - landais a écrit:Et pour les autoroutes construites par des chomeurs ou travailleurs europeens, on appelle cela du protectionisme d'etat


A l’échelle d'un continent, je sais plus vraiment si on peut appeler ça du protectionnisme d’État. Un protectionnisme (partiel) régional (dans le sens région du monde) me parait être un bon moyen d'éviter la jungle du dumping mondialisé qui cause tant de souci à l'ex-Tiers Monde quand on parle d'agriculture, par exemple, tout en conservant des marchés suffisamment grands pour que les théories du libéralisme puissent d'appliquer. (Il y a d'autre hypothèses pas toujours respectées, mais c'est un autre débat.). Ce pourrait utopiquement être un stade transitoire, en attendant une harmonisation des conditions sociales mondiale. :roll:
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Re: [ Pologne ] Bientôt plein d'autoroutes ?

Messagepar super5 » Jeu 26 Mai 2011 20:20

Gilles V a écrit:
basco - landais a écrit:Et pour les autoroutes construites par des chomeurs ou travailleurs europeens, on appelle cela du protectionisme d'etat


A l’échelle d'un continent, je sais plus vraiment si on peut appeler ça du protectionnisme d’État. Un protectionnisme (partiel) régional (dans le sens région du monde) me parait être un bon moyen d'éviter la jungle du dumping mondialisé qui cause tant de souci à l'ex-Tiers Monde quand on parle d'agriculture, par exemple, tout en conservant des marchés suffisamment grands pour que les théories du libéralisme puissent d'appliquer. (Il y a d'autre hypothèses pas toujours respectées, mais c'est un autre débat.). Ce pourrait utopiquement être un stade transitoire, en attendant une harmonisation des conditions sociales mondiale. :roll:

L'harmonisation sociale mondiale est à oublier, déjà qu'on est incapable d'harmoniser la fiscalité et le social au niveau européen (et aussi les politiques budgétaires, d'où la crise des PIGS aujourd'hui ...).

On voit ici ou là des politiciens de tous bords plaider pour le protectionnisme ... :roll:
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Re: [ Pologne ] Bientôt plein d'autoroutes ?

Messagepar Biglower » Jeu 26 Mai 2011 20:48

Gilles V a écrit:
basco - landais a écrit:Et pour les autoroutes construites par des chomeurs ou travailleurs europeens, on appelle cela du protectionisme d'etat


A l’échelle d'un continent, je sais plus vraiment si on peut appeler ça du protectionnisme d’État. Un protectionnisme (partiel) régional (dans le sens région du monde) me parait être un bon moyen d'éviter la jungle du dumping mondialisé qui cause tant de souci à l'ex-Tiers Monde quand on parle d'agriculture, par exemple, tout en conservant des marchés suffisamment grands pour que les théories du libéralisme puissent d'appliquer. (Il y a d'autre hypothèses pas toujours respectées, mais c'est un autre débat.). Ce pourrait utopiquement être un stade transitoire, en attendant une harmonisation des conditions sociales mondiale. :roll:



Je suis entièrement d'accord. Un protectionnisme continental européen est acceptable tout simplement parce que la Chine et les USA sont déjà des "pays continent" très protectionnistes.
A terme, c'est clair qu'il faudra évoluer mais pas avant de s'être doté d'instances régulatrices mondiales ou au moins d'une fédération européenne qui a du poids. Bref, on a le temps, mais il faut y travailler dès maintenant.

Quant à la situation des autoroutes polonaises, on est pas dans le libéralisme malheureusement puisqu'il y a concurrence déloyale. En plus de la vente à perte apparente, qui est limite, on a des lois et conventions sociales qui ne s'appliquent apparemment pas au sein même de la Pologne sur les ouvriers Chinois. Il y a donc distorsion de concurrence qui ne suit pas du tout les règles du libéralisme.

Et le libéralisme n'impose pas de choisir l'offre la moins disante mais le meilleur rapport qualité-prix-délais dont les critères sont librement fixés. En ces temps de dette pour l'occident, c'est clair qu'on connait vite le critère mais bon. De la part de l'Etat polonais c'est d'autant plus scandaleux également.
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Re: [ Pologne ] Bientôt plein d'autoroutes ?

Messagepar basco - landais » Jeu 26 Mai 2011 21:40

C'est d'autant plus scandaleux que la majorité des fonds viennent de l'Europe et que celle-ci ne dit rien :roll:
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Re: [ Pologne ] Bientôt plein d'autoroutes ?

Messagepar djakk » Mar 31 Mai 2011 12:11

basco - landais a écrit:Mais ces travailleurs étaient employés par de ssociétés françaises sous le regime du droit français, ce qui est completement différent de ce que nous voyons dans ce type de marché.

effectivement !
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Re: [ Pologne ] Bientôt plein d'autoroutes ?

Messagepar Bugsss » Ven 17 Juin 2011 08:27

Qu'en est il alors du chantier, si les chinois sont partis... ca risque de faire tout capoter alors?
Un 'tit PPP et le tour est joué, non?
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Re: [ Pologne ] Bientôt plein d'autoroutes ?

Messagepar G.E. » Ven 24 Juin 2011 11:34

Les chinois vont-ils faire leurs valises ?

Courrier International a écrit:L’autoroute bloquée par le choc des civilisations

16 juin 2011 Polityka Varsovie

La construction de l’A2 par le groupe Covec devait marquer l’implantation du géant du BTP chinois en Europe. Mais celui-ci a mal évalué les arcanes des marchés publics polonais et a du suspendre les travaux.

Adam Grzeszak

Pas de chance, avec cette autoroute! D’abord, on a repoussé la date de construction, jusqu’à ce que le gouvernement de Jaroslaw Kaczynski [2006-2007] décide de la confier à un investisseur privé, avec une concession de service public. L’appel d’offres a été reconduit plusieurs fois faute d’investisseur, et les banques susceptibles de financer le chantier se sont esquivées.

Quand, avec le nouveau gouvernement [de Donald Tusk], la situation juridique a été enfin éclaircie, on s’est rendu compte que les délais étaient très serrés pour achever la construction avant l’Euro 2012. On a donc décidé d’effectuer les travaux par tranches et de les répartir entre plusieurs entreprises.

C’est là que sont apparus les Chinois.

Covec [China Overseas Engineering Group] est un grand conglomérat d’Etat en Chine. Avec un chiffre d’affaires annuel de 25 milliards de dollars, c’est la troisième entreprise de BTP au monde. Déjà implanté en Asie et en Afrique, il ne cache pas son intérêt pour l’Europe. C’est pourquoi, après une série d’entretiens intergouvernementaux au cours desquels les Polonais ont fait leur possible pour l’enjôler, Covec a finalement dit oui.
Joie et indignation

Pour commencer, il a déposé une offre pour deux tronçons de l’A2. Tous ont été pétrifiés: les uns de joie – la Direction générale des routes nationales et des autoroutes (GDDKiK) –, les autres d’indignation – les concurrents polonais.Les Chinois proposaient un prix deux fois inférieur au budget prévu ! "A ce prix, on ne peut pas construire d’autoroute. C’est du pur dumping. C’est pourquoi nous avons saisi l’Office de protection de la concurrence et des consommateurs et la Commission européenne", s’indigne Wojciech Malusi, président de la Chambre du transport routier.

Covec a fait une réponse circonstanciée, expliquant que sa position économique lui permettait de réaliser l’investissement avec ses fonds propres et qu’il pouvait réaliser des économies substantielles sur les équipements et les matières premières. Sans compter les salaires des ouvriers chinois, moins chers que ceux des polonais.

Le marché de la construction des routes en Pologne est dominé par les grandes firmes du BTP. La plupart sont arrivées ici en rachetant des entreprises polonaises ou en participant à leur privatisation. Elles disposent d’une base logistique, de personnel, de moyens de production. Si nécessaire, elles confient une partie des travaux aux sous-traitants polonais. C’est pourquoi tous ont été surpris de voir les Chinois s’engager dans le projet sans rien de tout cela.

Au début, la stratégie de Covec était simple : embaucher des sous-traitants locaux pour tout faire. Mais pour honorer le contrat tout en réalisant de la marge, il fallait économiser sur les sous-traitants. Résultat: personne ne s’est présenté. Les Chinois ont compris que toute la branche du BTP s’était liguée contre eux.

Ils ont eu un mal fou pour trouver des fournisseurs, que ce soit pour louer du matériel ou pour acheter des matériaux de construction. “Ils baissent les prix, nous piquent du travail, démolissent le marché et on devrait les aider? Jamais de la vie!”, déclare le dirigeant d’une entreprise polonaise, qui préfère garder l’anonymat. Comme lui, tous les constructeurs de routes en Pologne sont persuadés que l’A2 va être une camelote chinoise de la plus belle eau.

Covec pris au piège

A la direction des routes et au ministère, l’atmosphère est tendue : on pense que les Chinois doivent se débrouiller, car c’est une question de prestige pour eux. Soit ils réussissent sur l’A2, soit ils abandonnent et dans ce cas, ils ne pourront plus répondre à un appel d’offres public. Le marché de l’UE sur lequel ils comptent leur sera fermé.

Covec s’est depuis longtemps rendu compte qu’il était pris au piège faute d’avoir pris en compte plusieurs risques. L’idée d’importer les équipements et les matériaux de construction n’était pas bonne: la Chine est trop loin, les machines n’ont pas de certificat communautaire. La centrale chinoise n’a pas avancé les sommes prévues et Covec a été condamné à attendre le paiement de la GDDKiA [la Direction des routes et autoroutes] pour avancer. De plus, les Chinois n’ont pas prévu l’augmentation des prix du carburant. L’année dernière, le prix de l’asphalte a augmenté de 100 %. Sans parler de l’augmentation de la TVA, des impôts, des taxes, du ciment, de l’acier…

Pour le moment, les Chinois font contre mauvaise fortune bon cœur. Ils sourient et expliquent qu’ils font leurs débuts sur le marché européen et qu’ils doivent apprendre. Ils n’ont pas l’intention de faire du dumping, la preuve est qu’ils n’ont pas gagné la deuxième ligne du métro de Varsovie, car il y a eu des offres moins chères. Ils vont construire l’autoroute à temps et elle sera de bonne qualité, assurent-ils.

Pour leurs concurrents, c’est une histoire à dormir debout. Les pertes seront énormes, la qualité douteuse. En un mot, au lieu de la route de l’amitié sino-polonaise, ce sera une catastrophe. D’ailleurs c’est ce qu’ils souhaitent de tout cœur.
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Re: [ Pologne ] Bientôt plein d'autoroutes ?

Messagepar basco - landais » Ven 24 Juin 2011 12:51

Juste retour des choses :mrd:
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Re: [ Pologne ] Bientôt plein d'autoroutes ?

Messagepar bzh-99 » Ven 24 Juin 2011 14:52

tiens les polonais auraient une dent contre le "plombier" chinois ? :langue:
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Re: [ Pologne ] Bientôt plein d'autoroutes ?

Messagepar jml13 » Ven 24 Juin 2011 18:24

Dans mon métier, un produit chinois est à peu près 2 à 3 fois moins cher qu'un produit européen bas de gamme.
Pour le consommateur, le produit est donc très bon marché, bien que le distributeur en profite souvent pour pratiquer des marges confortables.
Mais tout le monde sait que la qualité ne vaut même pas le bas de gamme européen et que 80 % des problèmes de SAV proviendront de ces produits, même s'ils ne représentent encore que 20 % des ventes...
Dès que vous pouvez (c'est-à-dire que vous avez le choix avec d'autres provenances et que vous souhaitez un produit au moins correct), évitez les...
Et je ne parle même pas de la préservation de l'emploi.
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Re: [ Pologne ] Bientôt plein d'autoroutes ?

Messagepar super5 » Sam 25 Juin 2011 12:21

Dans le même registre, les chinois se gardent bien de se lancer sur le marché auto européen car ils savent qu'ils ne sont pas au niveau pour répondre aux normes européennes (exigeantes).
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Re: [ Pologne ] Bientôt plein d'autoroutes ?

Messagepar Ced » Sam 25 Juin 2011 12:33

Dans mon métier on refuse souvent l'acier chinois.... :mrgreen:

Ceci ça ne durera pas indéfiniment à mon avis.
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Re: [ Pologne ] Bientôt plein d'autoroutes ?

Messagepar basco - landais » Sam 25 Juin 2011 14:31

Comme le disait JML, il y a surtout une defiance pour un probleme de qualité
Néammoins, quand les chinois produisent sous le controle (severe) des français ou europeens, on trouve des produits d'excellentes factures.
Mais celà a un prix, cetes plus bas que le français, mais plus haut que le chinois copié ou de bas de gamme

Par contre, en matière de constructions de routes, quant on connait les ratios main d'oeuvre / materiel / materiaux, il est certain que le seul levier de la main d'oeuvre ne fait pas tout, celui du matériel un peu, mais quand il s'agit de materiax , il n'y a pas photos en du local et de l'importé (pratiquement irrealisable)
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