Forum SARA

Le drame en Italie vient de montrer 3 choses :

* le non entretien de l'existant
* le coût prohibitif des reports d'entretien
* la quasi impossibilité de réaliser de nouvelles infra pour remplacer les plus vetustes pour cause de cout prohibitif avec les normes

Sans parler du nymbisme ambiant....

Les riverains des axes bis pourront remercier les écolos. En attendant avec les déviations tordues les quelques 40 véhicules qui y passaient devront bien être déviés par d'autres axes ... Le trafic ne vas pas disparaitre d'un coup de baguette magique

C'est sur que ça va être la merde....

Par contre l'argument du contournement éloigné de Gênes non réalisé je ne le comprend pas....
Ils auraient fermé l'autoroute après ouverture ???
Je ne crois pas ! Le pont se serait écroulé de la même façon.

Et le gouvernement annonce qu’il souhaite résilier l’ensemble des concessions détenues par Atlantis en Italie. L’action a perdu jusqu’a 30%... encore de belles paroles aux conséquences désastreuses...

Ced a écrit:Par contre l'argument du contournement éloigné de Gênes non réalisé je ne le comprend pas....
Ils auraient fermé l'autoroute après ouverture ???
Je ne crois pas ! Le pont se serait écroulé de la même façon.

L'idée était d'interdire l'autoroute existante aux poids lourds pour que les ouvrages subissent moins de contraintes. C'est vrai que ça n'aurait pas résolu le problème de fragilité structurelle du pont qui fonctionnait, semble-t-il, en limite de résistance sans la moindre marge de sécurité.

On nous parle beaucoup de défaut de maintenance mais, de toute façon, ce n'est pas la maintenance d'un ouvrage qui peut corriger un défaut de conception. D'après les quelques bribes d'information que j'ai recueillies, chaque tronçon du pont était conçu comme un bloc parfaitement rigide, ce qui le rendait incapable d'accepter le moindre mouvement. C'est la structure des piles qui encaissait tout. Il a suffi d'un imprévu (on parle d'un hauban qui aurait lâché) pour que tout s'effondre.

D'après ce que je sais des règles de conception des ouvrages d'art en France, les marges de sécurité doivent être telles qu'il ne doit pas y avoir de ruine instantanée de l'ouvrage, même en cas de contrainte exceptionnelle ou de défaillance d'un élément. Il y a eu plusieurs cas de rupture de câbles de précontrainte sur des viaducs en béton (par exemple celui de Saint-Cloud sur l'A13) sans que quiconque s'en rende compte. Malgré tout, ça n'a pas empêché un PS de s'effondrer sur l'A10 il y a quelques années, après le choc d'un poids lourd qui a fauché les piles.

eomer a écrit:https://corrierequotidiano.it/sites/default/files/post-gallery/Dkjl6ckXcAIWzoe.jpg
https://aerodinamismi.files.wordpress.c ... =540&h=360

Sérieusement ?

Très sérieusement : je ne pratique pas le second degré sur internet surtout lors d’evenelments aussi dramatiques.

La construction du projet Gronda permettait d’éloigner du centre de Genes la totalité du trafic de transit (bon, comme pour Fourviere, il y a toujours les irreductibles): il devenait ainsi possible de détruire le pont pour le reconstruire. La SS1 et le pont du Cornigliano ayant une capacité suffisante pour écouler, au moins temporairement, le trafic local.

dark_green67 a écrit:

Ced a écrit:Par contre l'argument du contournement éloigné de Gênes non réalisé je ne le comprend pas....
Ils auraient fermé l'autoroute après ouverture ???
Je ne crois pas ! Le pont se serait écroulé de la même façon.

L'idée était d'interdire l'autoroute existante aux poids lourds pour que les ouvrages subissent moins de contraintes. C'est vrai que ça n'aurait pas résolu le problème de fragilité structurelle du pont qui fonctionnait, semble-t-il, en limite de résistance sans la moindre marge de sécurité.

On nous parle beaucoup de défaut de maintenance mais, de toute façon, ce n'est pas la maintenance d'un ouvrage qui peut corriger un défaut de conception. D'après les quelques bribes d'information que j'ai recueillies, chaque tronçon du pont était conçu comme un bloc parfaitement rigide, ce qui le rendait incapable d'accepter le moindre mouvement. C'est la structure des piles qui encaissait tout. Il a suffi d'un imprévu (on parle d'un hauban qui aurait lâché) pour que tout s'effondre.

D'après ce que je sais des règles de conception des ouvrages d'art en France, les marges de sécurité doivent être telles qu'il ne doit pas y avoir de ruine instantanée de l'ouvrage, même en cas de contrainte exceptionnelle ou de défaillance d'un élément. Il y a eu plusieurs cas de rupture de câbles de précontrainte sur des viaducs en béton (par exemple celui de Saint-Cloud sur l'A13) sans que quiconque s'en rende compte. Malgré tout, ça n'a pas empêché un PS de s'effondrer sur l'A10 il y a quelques années, après le choc d'un poids lourd qui a fauché les piles.

ce n'était pas l'A11?

Si...

llaima a écrit:Ce qui est amusant c'est de voir Hulot et Borne répéter qu'en France il y a pas de danger alors qu'il y a les même coupes de crédits et qu'il y a quelques mois on est passé prêt de la même catastrophe sur la A15 à Gennevilliers comme quoi c'était très bien surveillé.

Tu ne vas pas faire la comparaison, comme certains journalistes, entre 250 m d'un viaduc à 45 m de haut, et 10 m d'un TALUS de 10 m de haut, le viaduc de Gennevilliers lui-même ne menace en aucune façon de s'écrouler...

llaima a écrit:En tous cas ça apprendra à ceux qui pensent solutionner le problème de la baisse des crédits d'entretien par des concessions que ça n'empêche pas ce type d'accident d'arriver ! Il faut des infrastructures publiques en bon état pas des privées en état lamentable... Seule chose à la décharge d'Autostrade : La conception du viaduc a été mauvaise et les matériaux utilisés à l'époque sûrement pas bon un peu comme en 2004 l'effondrement du terminal 2E de Roissy CDG.

Tu fais déjà les questions et les réponses en fonction de tes idées préconçues et non en fonction de ce qu'on va savoir sans doute dans plusieurs semaines, voire mois. Quant à moi, l'hypothèse la plus probable me parait une mauvaise construction des fondations du pilier qui s'est effondré, et a entraîné les tabliers attenants. Je ne dis pas que la conception du pont soit excellente, sinon ça se saurait et il y en aurait des centaines partout dans le monde... Quant au public vs privé, justement l'exemple que tu donnes de l'A15 c'est du public... le problème n'est pas concession vs État, c'est qui contrôle. Et, heureusement, je pense que là-dessus on a un peu l'avantage par rapport à l'Italie...

jml13 a écrit:Quant à moi, l'hypothèse la plus probable me parait une mauvaise construction des fondations du pilier qui s'est effondré, et a entraîné les tabliers attenants.

D'après ce qu'on voit des décombres, la base de la pile est toujours en place et la rupture semble s'être produite au niveau des grosses nervures horizontales à 5 m au-dessus du sol. Donc je ne pense pas que le problème vienne des fondations.

L'hypothèse d'un hauban qui lâche soudainement est beaucoup plus plausible. Ce sont des haubans en béton précontraint (alors que le plus souvent ils sont constitués de câbles métalliques) et le problème avec le béton précontraint, c'est qu'il n'y a pas de signes extérieurs de la corrosion donc ça peut lâcher d'un seul coup, sans signe annonciateur. Si c'est ce qui s'est produit, le tablier n'était plus soutenu que par les espèces de "béquilles" sous le tablier et celles-ci, qui semblent assez fines en tête, peuvent très bien avoir "explosé" sous l'effet de la conjonction d'un effort en flexion et d'un effort en compression, ce qui a déséquilibré le reste de la pile.

Sur cette image, on voit que les haubans de la pile la plus à l'Est ont été doublés par des câbles mais pas ceux des autres piles.

C'est triste autant de polémiques.
Mais bon, c'est pas ca qui fera ramener les morts.

Qu'on cherche à savoir ce qui a lâché, connaitre les responsabilités, ca serait un juste retour des choses pour les familles des victimes


Et que par ailleurs, on s'active dans l'urgence pour palier à cette situation catastrophique pour l'économie Genoise
Des travaux de grande ampleur, menés rapidement, ca s'est vu par le passé. Certes, y'a des moyens à mettre, mais je pense que dans ce genre de situation, l'argent doit être mise sur la table

J'espère qu'on aura droit à un nouvel épisode de "La Minute de Vérité" sur Nat Géo, une fois que le temps du deuil sera passé et que l'enquête aura été achevée.

jml13 a écrit:

llaima a écrit:Ce qui est amusant c'est de voir Hulot et Borne répéter qu'en France il y a pas de danger alors qu'il y a les même coupes de crédits et qu'il y a quelques mois on est passé prêt de la même catastrophe sur la A15 à Gennevilliers comme quoi c'était très bien surveillé.

Tu ne vas pas faire la comparaison, comme certains journalistes, entre 250 m d'un viaduc à 45 m de haut, et 10 m d'un TALUS de 10 m de haut, le viaduc de Gennevilliers lui-même ne menace en aucune façon de s'écrouler...

L'Italie a connu d'abord de petits effondrements (avec parfois des morts quand même!) avant cette grosse catastrophe. Alors oui Gennevilliers c'est encore "petit" mais c'est déjà un signe de vieillissement des infrastructure comme en Italie et on voit qu'on et passé proche de la catastrophe quand même : La dalle qui a résisté aurait pu ne pas tenir... Elle n'était pas conçu pour soutenir seule une chaussée. On y observe aussi qu'il y a eu avant l'éboulement du sable qui avait coulé à deux reprises, que cela avait été signalé mais que rien n'a été fait!

jml13 a écrit:

llaima a écrit:En tous cas ça apprendra à ceux qui pensent solutionner le problème de la baisse des crédits d'entretien par des concessions que ça n'empêche pas ce type d'accident d'arriver ! Il faut des infrastructures publiques en bon état pas des privées en état lamentable... Seule chose à la décharge d'Autostrade : La conception du viaduc a été mauvaise et les matériaux utilisés à l'époque sûrement pas bon un peu comme en 2004 l'effondrement du terminal 2E de Roissy CDG.

Tu fais déjà les questions et les réponses en fonction de tes idées préconçues et non en fonction de ce qu'on va savoir sans doute dans plusieurs semaines, voire mois. Quant à moi, l'hypothèse la plus probable me parait une mauvaise construction des fondations du pilier qui s'est effondré, et a entraîné les tabliers attenants. Je ne dis pas que la conception du pont soit excellente, sinon ça se saurait et il y en aurait des centaines partout dans le monde... Quant au public vs privé, justement l'exemple que tu donnes de l'A15 c'est du public... le problème n'est pas concession vs État, c'est qui contrôle. Et, heureusement, je pense que là-dessus on a un peu l'avantage par rapport à l'Italie...

On voit que le pilier s'est effondré après le tablier mais là n'est pas le problème! Le pont était en mauvais état, il était dangereux, le concessionnaire le savait mais n'a fait que bricoler l’édifice. Et il est difficile de ne pas faire le lien entre ce dernier effondrement en Italie avec les coupes budgétaires en Italie et dans toute l'Europe et comme je le disais les privatisations et les concessions loin de solutionner le problème en rajoutait! Et se croire à l'abri en France c'est de l’utopie : On a fait les même coupe budgétaires et nos infrastructures publiques ne sont pas forcément en meilleur état (les rapports SNCF, routes, etc sont consternants) et comme en Italie nos autoroutes sont concédées à des sociétés privées qui font payer cher aux usagers mais qui utilisent l'argent pour leurs profits (1 milliard pour Autostrada qui sont soustrait à la maintenance et qui vont dans les caisses d'Atlantia c'est-à-dire Benetton). On a connu le même genre de drame avec Brétigny(là aussi un rapport de EPSL Lausanne avait alerté sur l'état catastrophique du réseau ferré français) donc nous ne somme pas à l'abri du tout les problèmes en France sont très proches de ceux de l'Italie...

On a là l'illustration même du syndrôme de l'exemple généralisé...
A peu près la moitié des "experts" que l'on a copieusement entendus depuis l'accident ont affirmé que nos infras françaises étaient mieux surveillées et en meilleur état qu'en Italie, l'autre moitié (la plupart ayant écrit un livre à ce sujet et souhaitant le vendre) pensant le contraire...
SAUF QUE, malgré nos journalistes géniaux qui ont "enquêté" sur le sujet, je n'ai jamais vu la liste ni même des exemples de ces fameux "7 % d'ouvrages qui sont en danger d'ici quelque temps si on ne fait pas le nécessaire" : quels exemples ? quels types d'ouvrages ? quels types de problèmes ? quels type de travaux ? quel temps leur reste-t-il à "vivre" ? Pas la peine de se fatiguer, le bon peuple a son chiffre et peut trembler pendant qq jours. De toutes façons, dans 1 mois, plus personne n'en parlera.
Parce que moi, si on veut bien me donner les quelques ouvrages dans un rayon de 100 km qui ont ces fameux problèmes, je voudrais bien aller les voir...
Et, par parenthèse, je peux déjà vous citer la plupart des ponts de l'A7 à Marseille, qui ont dans les 70 ans, et dont le béton est bien abimé (mais aucun n'est plus haut que 5 ou 6 m...)

Ah le retour du fameux duo Yaka/Fautque ! Jamais démodé toujours en vogue.....

Si vous avez l'occasion ou un petit tour de StreetView et regardez donc l'état de certaines infrastructures ailleurs avant de tout mettre sur le dos des Italiens !!!

Exemple l'état déplorable de l'autoroute 40 qui traverse Montréal de Ouest en Est, ou certains ponts dans le New-Jersey entre l'Aéroport de Newark et New-York
Plus près de nous l'état tout aussi lamentable du réseau routier outre - manche !

En France.....c'est pas si mal

Les exemples du pont de Térénez ou du viaduc de Guerville me laissent quand même penser qu'en France, on est un peu plus vigilant sur nos viaducs.

Ce qui ne veut pas dire qu'on est à l'abri d'une catastrophe pour autant. Si l'on semble pouvoir éviter les cas spectaculaires comme ici à Gênes, il a suffi d'une simple éclisse pour qu'un train s'encastre dans un quai, à Brétigny sur Orge. C'est moins impressionnant, mais au fond le symptôme est le même, et la conséquence aussi.

Oui, en même temps, comme tous les Etats européens se serrent la ceinture, ce genre de drame est prévisible, et ce sera de plus en plus le cas dans notre futur, car plus d'argent, c'est dingue, ce discours, comme si investir dans l'entretien est une mission impossible, et pourtant c'est si simple....
D'ailleurs, au USA les infrastructures de transports sont dans un état assez déplorable, et notre avenir sera le même que les USA, puisque c'est le reflet de notre futur, même en Allemagne, pays qui est excédentaire n'est pas capable d'entretenir les lycées, les routes, etc....

Tout ça est pathétique et frustrant !

L'argent dans ce cas ne vient pas de l'état mais d'une société privée qui a préféré ses profits aux investissements dans la maintenance de son ouvrage.

Il faut peut-être attendre les conclusions de l'enquête avant de désigner le coupable, non ?