[ USA ] Fermeture de la Washington State Route 99

L'autoroute (et la route) à l'étranger.

[ USA ] Fermeture de la Washington State Route 99

Messagepar Lambig » Sam 26 Jan 2019 13:13

Comme on se foutait souvent de ma gueule sur le paradoxe de Braess, je vous laisse cet article du Seattle Times. Pour situer le contexte, la Highway 99 est une autoroute traversant Seattle par un viaduc. Le projet de remplacement du viaduc par un tunnel a bien avancé. Cependant, on est aujourd'hui dans une phase de transition : le viaduc a fermé mais le tunnel n'est toujours pas ouvert. Pour reprendre les titres des articles clickbait, les conséquences vont vous étonner.
‘The cars just disappeared’: What happened to the 90,000 cars a day the viaduct carried before it closed?

Since the closure of Highway 99 through Seattle on Jan. 11, commute times have been slightly above average — but have fallen far short of the most dire predictions.

« Les voitures ont simplement disparu » : qu'est-il arrivé aux 90 000 voitures par jour qui empruntaient le viaduc avant sa fermeture ?

Depuis la fermeture de la Highway 99 qui traverse Seattle le 11 janvier, les temps de trajet sont légèrement au-dessus de la moyenne — mais ils sont bien inférieurs à la plupart des prédictions.

https://www.seattletimes.com/seattle-ne ... it-closed/
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Re: [ USA ] Fermeture de la Washington State Route 99

Messagepar Nono » Sam 26 Jan 2019 15:23

L'exemple de Seattle ne semble pas très pertinent puisqu'on peut constater qu'il y a 2 autoroutes parallèles (la 1 et la 405), ainsi que 2 larges avenues (la 1st et la 4th), ce qui permet de disperser le trafic de transit et le trafic local que ne peut plus recevoir l'autoroute 99.
Cette configuration reste quand même peu courante en France, la construction des autoroutes ayant en général engendré une dégradation de la capacité des avenues déjà existantes.
A Strasbourg, pas de grands axes parallèles à l'A4 (j'ai tout de même un avis partagé sur le GCO, notamment concernant le fait qu'il sera à péage).
A Lille, on a le Grand Boulevard (tronc commun + branches vers Roubaix et Tourcoing) qui permet d'absorber une partie du trafic des N356/D656 et A22.
La question est aussi de savoir s'il est préférable de saturer des axes secondaires au détriment de leurs riverains (certaines communes semblent bien pâtir des itinéraires proposés par Waze) ou de construire de nouvelles voies rapides, éloignant la gêne des habitations.
Une bonne chose serait déjà d'améliorer l'existant (élargissements, reconfiguration d'échangeurs, sauts de mouton pour éviter les entrecroisements...).
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Re: [ USA ] Fermeture de la Washington State Route 99

Messagepar greg59 » Dim 27 Jan 2019 11:48

N'empêche il y a des exemples ailleurs, ou le trafic automobile a sacrément diminué, aussi ou disparu aussi, à Séoul, ils ont remplacé l'autoroute par un jardin, et ailleurs aussi, Gaspard Gantzer propose de supprimer le périphérique parisien, pour supprimer la frontière entre Paris et la Banlieue, c'est pas une mauvaise chose, surtout si on la transforme en 2x2 voies par exemple.

La théorie de Braess doit être appliquée partout, lorsqu'il y a trop de routes sur un même corridor ! :wink:
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Re: [ USA ] Fermeture de la Washington State Route 99

Messagepar tanaka59 » Dim 27 Jan 2019 13:30

greg59 a écrit:N'empêche il y a des exemples ailleurs, ou le trafic automobile a sacrément diminué, aussi ou disparu aussi, à Séoul, ils ont remplacé l'autoroute par un jardin, et ailleurs aussi, Gaspard Gantzer propose de supprimer le périphérique parisien, pour supprimer la frontière entre Paris et la Banlieue, c'est pas une mauvaise chose, surtout si on la transforme en 2x2 voies par exemple.

La théorie de Braess doit être appliqué partout, lorsqu'il y a trop de route sur un même corridor ! :wink:


Supprimer le BP parisien c'est décaler le problème du transit sur une A86 Est déjà saturé ... avec le tristement célèbre tronc commun A4/A86.

Le paradoxe de Braess ne réagit pas non plus de la même façon qu'on est sur un axe complétement circulaire, partiellement circulaire, rapide de bout en bout avec des extrémités non express/ non autoroutière, entre une autoroute et de voirie classique .

Par exemple comparer Caen, Grenoble, Strasbourg & les pénétrantes de Luxembourg.
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Re: [ USA ] Fermeture de la Washington State Route 99

Messagepar greg59 » Dim 27 Jan 2019 15:45

Non la lthéorie de Braess est vrai, si tu supprime une voirie, les gens se déplaceront différemment, il y a des tas d'exemple :

Le Mans, depuis la mise en service du tramway T1 entre Université et Antarès, le flux automobile à diminué de 30% sans report de trafic ailleurs.

Et d'autres exemple du même type, il faut arrêter de raisonner voiture toute les 5 min, tu prends la voiture, c'est ton droit, mais de vouloir construire des voiries autoroutières sur Lille déjà bien encombré et un non sens, pour simplement aller plus vite du Nord Est à Lille et vers Lomme.

Il faut arrêter d'investir dans la route pour voiture, le pays est très bien fourni, il faut faire autre chose, autoroute à vélo, TC, TER, ré-rouvrir les petites lignes ferroviaires, la voiture reine sera bannie à terme dans les villes, il faut au contraire investir dans des solutions alternatives ! :wink:
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Re: [ USA ] Fermeture de la Washington State Route 99

Messagepar tanaka59 » Dim 27 Jan 2019 17:34

greg59 a écrit:Non la lthéorie de Braess est vrai, si tu supprime une voirie, les gens se déplaceront différemment, il y a des tas d'exemple :

Le Mans, depuis la mise en service du tramway T1 entre Université et Antarès, le flux automobile à diminué de 30% sans report de trafic ailleurs.

Et d'autres exemple du même type, il faut arrêter de raisonner voiture toute les 5 min, tu prends la voiture, c'est ton droit, mais de vouloir construire des voiries autoroutières sur Lille déjà bien encombré et un non sens, pour simplement aller plus vite du Nord Est à Lille et vers Lomme.

Il faut arrêter d'investir dans la route pour voiture, le pays est très bien fourni, il faut faire autre chose, autoroute à vélo, TC, TER, ré-rouvrir les petites lignes ferroviaires, la voiture reine sera bannie à terme dans les villes, il faut au contraire investir dans des solutions alternatives ! :wink:


Le modèle mathématique du paradoxe de Braess pourr Caen, Grenoble, Strasbourg & les pénétrantes de Luxembourg soit 4 cas de configurations différentes . Ferme la rocade nord de Caen , il reste la rocade sud. Ferme la rocade sud de Grenoble ... le raisonnement encore différent .

Se limiter à dire , on ferme un axe et le trafic diminuera est faux . Du diminue le trafic dans une zone A, le report sur une zone B va forcement avoir une autre incidence . Pollution supplémentaire ailleurs, hausse des distances avec surconsommation de carburant, parcours plus long.

Un exemple simple ferme une section de route sur un itinéraire de 20 km. Le détour te fera faire une distance plus longue ... Tu as le facteur distance, temps, pollution & aussi fréquentation.

Le paradoxe se Braess a déjà été appliqué à Lille. Lors de la fermeture de la N356 suite à des accidents. L'impact ... la RN227 est saturé , la RNO n'en parlons pas , le trafic sur le Bd l'ouest explose ainsi que dans des rues principales sur Villeneuve d'Ascq. On a eu également le cas à Rouen avec la fermeture du pont Mathilde.
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Re: [ USA ] Fermeture de la Washington State Route 99

Messagepar jml13 » Dim 27 Jan 2019 18:48

Bon, puisqu'il faut répondre à toutes les élucubrations pourtant non comparables...
Contrairement à ce qui est dit dans le titre, toutes les voitures n'ont pas disparu à Seattle : sur l'autoroute I-5 parallèle et passant à moins de 1 km de la 99 fermée, le trafic est passé de 279.000 à 294.000 v/j :shock: Alors, si on peut faire passer 294.000 v/j sur n'importe quelle autre voie de Marseille, je veux bien qu'on supprime la L2...
Par ailleurs, d'autres reports se sont faits, par d'autres voies plus au nord, par les TC, par le centre...
Comme toujours, on veut prouver quelque chose par des exemples et ce n'est pas applicable !
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Re: [ USA ] Fermeture de la Washington State Route 99

Messagepar greg59 » Dim 27 Jan 2019 20:50

tanaka59 a écrit:Le modèle mathématique du paradoxe de Braess pourr Caen, Grenoble, Strasbourg & les pénétrantes de Luxembourg soit 4 cas de configurations différentes . Ferme la rocade nord de Caen , il reste la rocade sud. Ferme la rocade sud de Grenoble ... le raisonnement encore différent .

Se limiter à dire , on ferme un axe et le trafic diminuera est faux . Du diminue le trafic dans une zone A, le report sur une zone B va forcement avoir une autre incidence . Pollution supplémentaire ailleurs, hausse des distances avec surconsommation de carburant, parcours plus long.

Non, tu te bornes à dire que c'est faux, mais c'est la vérité, il y a des études sur ce sujet, notamment dans le domaine des transports, et même des études de trafic, et on voit qu'il n'y a pas de report franche sur d'autres axes parrallèle ou autres de routes :
http://transports.blog.lemonde.fr/2016/ ... evaporees/
https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-p ... uchee.html

tanaka59 a écrit:Un exemple simple ferme une section de route sur un itinéraire de 20 km. Le détour te fera faire une distance plus longue ... Tu as le facteur distance, temps, pollution & aussi fréquentation.

A Lille, le changement du sens de circulation, via le PDU a permis de réduire le passage sur Lille, et de faire bondir de 67% l'usage du vélo, donc oui, on abandonne bien plus facilement la voiture que l'on croit

tanaka59 a écrit:Le paradoxe se Braess a déjà été appliqué à Lille. Lors de la fermeture de la N356 suite à des accidents. L'impact ... la RN227 est saturé , la RNO n'en parlons pas , le trafic sur le Bd l'ouest explose ainsi que dans des rues principales sur Villeneuve d'Ascq. On a eu également le cas à Rouen avec la fermeture du pont Mathilde.

Si tu prends ta voiture et que tout va bien, mais qu'il y a un accident le soir pour rentrer, il est évident qu'il y aura des bouchons sur les axes de reports de trafic, mais si tu changes de mode de transport, alors tu ne prendras pas les axes de "secours" au cas ou ! :wink:
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Re: [ USA ] Fermeture de la Washington State Route 99

Messagepar Bugsss » Ven 01 Fév 2019 08:59

Ce paradoxe de Braess. Le nouveau sésame, alors que d'autres études le contredisent. Mais bon.
Faudrait que je l'imprime pour le coller au-dessus de mon lit, telle parole d'évangile

Comme dit JML fort justement, un cas n'en fait pas un autre.
Et contrairement à ce qui est dit, tout le monde se jette pas ou découvre les bienfaits d'une ligne de tram parallèle. Les gens qui en ont besoin, du TC, l'utilisent déjà.

Et puis bon, si on veut faire la campagne à la ville, rien n'empêche les mauvais coucheurs d'aller vivre à la campagne. L'air y est moins pollué, du moins de nos jours. A ce rythme, dans 10 ans, on aura un air pur en ville, et vicié en campagne (mais on s'en foutra, ca concernera que peu de pauvres gens)
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Re: [ USA ] Fermeture de la Washington State Route 99

Messagepar laurel69 » Ven 01 Fév 2019 11:42

Le paradoxe c'est qu'à terme on assigne à residence une grande partie de la population.
Certes détruire des infrastructures pour moins de trafic veut dire moins de mobilité par conséquent moins d'activité économique moins de richesses.

Au final on parque les citoyens loin de tout sans autre espoir que de cultiver leur jardin pour survivre !

Ca s'appelle de l'obscurantisme tout simplement !
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Re: [ USA ] Fermeture de la Washington State Route 99

Messagepar tanaka59 » Ven 01 Fév 2019 12:38

laurel69 a écrit:Le paradoxe c'est qu'à terme on assigne à résidence une grande partie de la population.
Certes détruire des infrastructures pour moins de trafic veut dire moins de mobilité par conséquent moins d'activité économique moins de richesses.

Au final on parque les citoyens loin de tout sans autre espoir que de cultiver leur jardin pour survivre !

Ca s'appelle de l'obscurantisme tout simplement !


Ce paradoxe Braess s’applique aussi au TC ... Pour preuve sur Lille avec la refonte des lignes de bus.

Vouloir a tout pris empêcher la réalisation d'infrastructure routières générera:

* des habitants loin
* des habitants contraints de dépenser toujours plus en transport TC/train/carbu
* des habitants contraints de se résigner à avoir un vie sociale (pas ou peu de loisir, pas ou peu de vie sociale, pas ou d'enfant , pas de projet de vie ... )
* des revenus plus faible
* des gens que l'on privera de temps
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Re: [ USA ] Fermeture de la Washington State Route 99

Messagepar JOJO » Ven 01 Fév 2019 13:27

La baisse de trafic suite à une fermeture/suppression d'infrastructure ça génère aussi des effets pervers sur la vie sociale tels que :
- Renoncement à des loisirs
- Renoncement à la visite de la famille ou d'amis si le trajet devient trop compliqué.
- Renoncement à un emploi.

Déménager près de son travail n'est pas toujours possible du fait de l'offre de logements qui peut être insuffisante, des prix de l'immobilier, de la localisation des lieux de travail dans un couple (en RP il arrive qu'un couple travaille à deux opposés de l'agglomération...). Sans compter que l'emploi n'est pas toujours stable (même en CDI) et que certaines entreprises déménagent souvent aux différents points cardinaux de la métropole (ex: SFR qui à déménagé son siège de La Défense à Saint-Denis à Saint-Denis en 2013, puis de Saint-Denis au XVe arrondissement en 2017...). Tous le monde n'a pas envie et/ou la possibilité de passer sa vie à déménager au moindre changement de lieux de travail !
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Re: [ USA ] Fermeture de la Washington State Route 99

Messagepar tanaka59 » Ven 01 Fév 2019 23:25

JOJO a écrit:(ex: SFR qui à déménagé son siège de La Défense à Saint-Denis à Saint-Denis en 2013, puis de Saint-Denis au XVe arrondissement en 2017...). Tous le monde n'a pas envie et/ou la possibilité de passer sa vie à déménager au moindre changement de lieux de travail !


La précarisation de l'emploi aussi !

* Prestation de service (informatique, marketing, service à la personne, logistique ...)
* CDD / Intérim

Tous ces contrats courts ou logiques de travail obligent à de plus en plus de mobilités ... Impossibilité d'installer une routine par exemple : dépôts des enfant en bus à l'école au lieu de la voiture , si le plan n'est plus possible dans 3 mois et bien l'habitude ne sera jamais prise ...
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Re: [ USA ] Fermeture de la Washington State Route 99

Messagepar Lambig » Mar 05 Fév 2019 18:17

Merci greg59. Un peu de sérieux dans les commentaires, ça ne fait pas de mal. :)
JOJO a écrit:La baisse de trafic suite à une fermeture/suppression d'infrastructure ça génère aussi des effets pervers sur la vie sociale tels que :
- Renoncement à des loisirs
- Renoncement à la visite de la famille ou d'amis si le trajet devient trop compliqué.
- Renoncement à un emploi.

Non. C'est exactement l'inverse : c'est bien le recours systématique à la voiture qui créé cet isolement. Il faut arrêter de croire que le recours à la voiture est possible pour tout le monde. La voiture est un choix impensable pour :
- certaines catégories d'âges (trop vieux ou trop jeune) ;
- certaines PMR ;
- les classes trop modestes.
JOJO a écrit:ex: SFR qui à déménagé son siège de La Défense à Saint-Denis à Saint-Denis en 2013, puis de Saint-Denis au XVe arrondissement en 2017...

Saint-Denis, La Défense et le XVe sont tous accessibles en transport en commun. Ces lieux sont aussi relativement proches les uns des autres. Penses-tu réellement qu'une personne ayant sciemment choisi de vivre à l'extérieur de Paris changera de résidence à chaque déménagement de SFR ? C'est pas sérieux.
laurel69 a écrit:Le paradoxe c'est qu'à terme on assigne à residence une grande partie de la population.
Certes détruire des infrastructures pour moins de trafic veut dire moins de mobilité par conséquent moins d'activité économique moins de richesses.

Encore raté. C'est en obligeant tout le monde à utiliser une voiture (éloignement, manques d'infrastructures cyclables, manque de TC...) qu'on assigne des personnes à résidence. On a jamais autant utilisé de voitures en France et paradoxalement, il n'y a jamais eu autant de personnes isolées. Personne ne voit le rapprochement ? En plus, les embouteillages ont un coût faramineux pour le PIB. Des estimations sortent régulièrement à ce sujet. Donc arrêtons de penser bagnole à un endroit où elle n'est pas adaptée.
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Re: [ USA ] Fermeture de la Washington State Route 99

Messagepar tanaka59 » Mar 05 Fév 2019 19:29

En suivant ce raisonnement les personnes en zones rurales n'ont d'autre choix que de devoir se rendre en centre ville ... avec des distances de plus en plus longue et des temps de transport en commun qui explosent ... Donc oui une personne qui viendra en transport en commun ou en train mettra encore plus de temps qu'en voiture ...

Un personne qui met un X en voiture perd Y € , en transport commun et train les temps de trajet étant de plus en long tout ce temps de perdu est aussi une perte de pouvoir d'achat ... En quoi une personne qui fait 1h30 de TC au lieu de 1 H en voiture est elle gagnante ?

Une personne contrainte d'utiliser les transports en commun ne fera pas ou moins d'heure supplémentaire ... C'est aussi un facteur qui gréve le budget ...
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Re: [ USA ] Fermeture de la Washington State Route 99

Messagepar jml13 » Mar 05 Fév 2019 21:58

Lambig a écrit:C'est en obligeant tout le monde à utiliser une voiture (éloignement, manques d'infrastructures cyclables, manque de TC...) qu'on assigne des personnes à résidence.
Là, nous sommes évidemment d'accord.

Lambig a écrit:On a jamais autant utilisé de voitures en France et paradoxalement, il n'y a jamais eu autant de personnes isolées. Personne ne voit le rapprochement ? En plus, les embouteillages ont un coût faramineux pour le PIB. Des estimations sortent régulièrement à ce sujet. Donc arrêtons de penser bagnole à un endroit où elle n'est pas adaptée.
Donc, l'ouverture de la L2, qui a considérablement réduit les bouchons à Marseille, est bénéfique pour
- les riverains des anciens axes (moins de trafic et de pollution)
- les riverains du nouvel axe (fluide et beauoup mieux inséré puisqu'en tunnel à 90 %)
- et le PIB...
CQFD
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Re: [ USA ] Fermeture de la Washington State Route 99

Messagepar Lambig » Mar 05 Fév 2019 22:32

jml13 a écrit:L'ouverture de la L2, qui a considérablement réduit les bouchons à Marseille

Je ne remets pas en cause les bénéfices d'un contournement autoroutier, qui faisait de Marseille une exception à l'échelle française. En revanche, ne parler que de la L2 est réducteur. Sa construction s'est accompagnée et continuera à s'accompagner de requalifications d'axes à l'intérieur de cette rocade. La destruction d'un tronçon de l'A7 en est une parfaite illustration. D'ailleurs, je n'ai lu nul part que cette destruction a augmenté les bouchons. Curieux paradoxe dont les exemples ne manquent décidément pas. Même si rien n'est encore décidé, il faut également s'attendre à la destruction du viaduc de Plombières à plus ou moins long terme.

Marseille n'est donc pas dans une logique de développement autoroutier. Il ne faut pas s'y tromper. En fait, il se passe à Marseille ce que les autres villes françaises ont commencé, voire achevé, il y a déjà quelques années. Les pénétrantes comme l'A7, dont l'objectif était d'amener en cœur de ville un grand trafic automobile, sont voués à disparaître. La L2, comme tout autre périphérique, a plutôt comme objectif d'éviter aux automobiles ce centre-ville. La configuration des échangeurs avec l'A7 et l'A50 confirme bien cette destination. Les portes de ces périphériques sont d'ailleurs souvent bien pourvus en parking et en transport en commun. Ce n'est pas innocent. Il ne reste qu'à Marseille de développer son réseau de transport en commun, incroyablement en retard par rapport aux standards français.
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Re: [ USA ] Fermeture de la Washington State Route 99

Messagepar jml13 » Mar 05 Fév 2019 22:49

Lambig a écrit:
jml13 a écrit:L'ouverture de la L2, qui a considérablement réduit les bouchons à Marseille

Je ne remets pas en cause les bénéfices d'un contournement autoroutier, qui faisait de Marseille une exception à l'échelle française. En revanche, ne parler que de la L2 est réducteur. Sa construction s'est accompagnée et continuera à s'accompagner de requalifications d'axes à l'intérieur de cette rocade. La destruction d'un tronçon de l'A7 en est une parfaite illustration. D'ailleurs, je n'ai lu nul part que cette destruction a augmenté les bouchons. Curieux paradoxe dont les exemples ne manquent décidément pas. Même si rien n'est encore décidé, il faut également s'attendre à la destruction du viaduc de Plombières à plus ou moins long terme.
Le tronçon de l'A7 qui a été détruit était de... 200 m ! Il aboutissait à un carrefour à feux, et de nos jours il y a 2 itinéraires pour contourner cet énorme tronçon ! Malgré ce, les bouchons ont bel et bien augmenté dans le secteur, notamment au carrefour du nouveau débouché de l'A7 ! Donc, encore une fois, contre-exemple.

Lambig a écrit:Marseille n'est donc pas dans une logique de développement autoroutier. Il ne faut pas s'y tromper. En fait, il se passe à Marseille ce que les autres villes françaises ont commencé, voire achevé, il y a déjà quelques années. Les pénétrantes comme l'A7, dont l'objectif était d'amener en cœur de ville un grand trafic automobile, sont voués à disparaître. La L2, comme tout autre périphérique, a plutôt comme objectif d'éviter aux automobiles ce centre-ville. La configuration des échangeurs avec l'A7 et l'A50 confirme bien cette destination. Les portes de ces périphériques sont d'ailleurs souvent bien pourvus en parking et en transport en commun. Ce n'est pas innocent. Il ne reste qu'à Marseille de développer son réseau de transport en commun, incroyablement en retard par rapport aux standards français.
Non, c'est sûr, la L2 sera le dernier maillon autoroutier de la commune, et c'est très bien comme ça. Il ne s'agit, selon moi, ni de tout déconstruire, ni de construire à tout va ! Les pénétrantes vont demeurer entre A507 et la ville, mais seront sans doute "apaisées" quand l'État aura 3 sous, et limitées à 70. Et, pour les TC, on est évidemment d'accord.
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