[ IdF ] T6 : trogui Châtillon-Viroflay

[CG]

Effectivement, certains citoyens et assoc contestent, mais de manière non formelle, l'appel d'offre, mais y a t'il contestation officielle de la part de constructeurs (Bombardier, Alstom, etc ?)

Il y avait eu des actions de la part de certains élus et un article en début d'année, dans 20 minutes me semble t-il, parlait d'un possible recours de Siemens Transportation Systems.

C'était la description du système de guidage au sol qui était jugé trop restrictif dans l'appel d'offre.

Je ne sais pas si celui-ci a été déposé mais ne jurons de rien vu le précédent créé par l'annulation du marché à  l'Aquila en Italie...

Il y aura certainement des dérapages sur le génie civil, mais même si le coût du matériel roulant est très élevé, on connaît ce coût étant donné qu'il a déjà  été livré à  Clermont, Padoue , etc.
Pourquoi penses tu qu'il pourrait être plus élevé que les prix qu'on a constaté jusqu'à  présent ?
Dans la mesure où il n'y a pas de changement technologiques importants par rapport au matériel déjà  en circulation ?

Pourtant celui-ci va déjà  coûter plus cher puisque la configuration des rames a été revue pour qu'elles soient plus longues.

De plus, le Translohr pourrait être revu suite à  quelques déconvenues à  Padoue notamment au niveau du système de guidage (le rail central ayant provoqué des accidents) et de l'usure anormale et prématurée des bandes de roulement.

Il faut donc souhaiter que l'on ne finisse pas comme à  Douai ou le tramway super innovant est toujours au garage...

[nanar]

Salut

Dans l'absolu, demander à  une entreprise qui aurait remporté un marché pour :
le bétonnage de la plateforme supportant la voie
la fourniture et pose du rail (pour un translohr),
la finition béton jusqu'au niveau haut du rail

de réaliser à  la place :
le bétonnage de la plateforme supportant la voie
la fourniture et pose des rails (pour un tramway normal),
la finition béton jusqu'au niveau haut des rails

ça devrait pouvoir se régler par un simple avenant au marché, ne pensez vous pas ?

En fait il est probable que les entreprises évincées du marché initial déposeraient des recours pour "changement de l'objet du marché sans remise en concurrence"

A+
nanar

[Doktor Villamos]

ça devrait pouvoir se régler par un simple avenant au marché, ne pensez vous pas ?

Pour l'infrastructure oui, mais le dossier doit être verrouillé au niveau du matériel !
Si la commande a déjà  été passée au constructeur l'annuler entrainera de lourds dommages et intérêts.

De toutes façons les "décideurs" n'ont pas du tout envie (1) d'annuler.

A titre personnel, si j'étais un décideur et que je me rendais compte avoir choisi une technologie au coût d'exploitation excessif, je minimiserai et je ferais le dos rond durant une période de 5-10 ans, période à  l'issue de laquelle, je découvrirai avec une stupéfaction (feinte) les inconvénients (*) et où je proposerai le remplacement du système .
D'une manière générale les décideurs ont souvent un ego démesuré (qui leur a permis d'arriver là  où ils sont) en conséquence, ils ne reconnaissent que très rarement leurs erreurs, d'autant plus que reconnaître une erreur importante peut être préjudiciable à  une carrière...


(1) les seuls qui doivent avoir envie d'annuler aujourd'hui, mais ils n'en ont pas le pouvoir, sont ceux qui vont servir de fusibles en cas de catastrophe...


(*) je me trompe peut-être, mais ce scénario de l'erreur reconnue 10 ans plus tard ressemble un peu à  celui de Caen/TVR

De plus, le Translohr pourrait être revu suite à  quelques déconvenues à  Padoue notamment au niveau du système de guidage (le rail central ayant provoqué des accidents) et de l'usure anormale et prématurée des bandes de roulement.

Oui, mais il faut noter que les accidents à  Padoue visent essentiellement les deux roues car le Translohr roule en voirie partagée avec les autres véhicules sur le T6 on n'aura pas ce problème puisque ce dernier sera en réalité plus un semi-métro qu'un tram, non seulement les vélos et voitures ne seront pas autorisés, mais également les bus qui devront avancer au pas dans la circulation générale...

[Hugues]

J'ai une question (je suis un béotien en droit !) : en cas de délai trop long, la DUP et l'appel d'offre sont-elles caduques ?

[Doktor Villamos]

J'ai une question (je suis un béotien en droit !) : en cas de délai trop long, la DUP et l'appel d'offre sont-elles caduques ?

Si un constructeur a emporté l'appel d'offres au bout d'un moment il va vouloir être payé ou indemnisé ou alors il faudrait que l'acheteur aie une bonne raison de refuser le matériel, par exemple incapacité de remplir les conditions fixées par le cahier des charges.

[CBCHL]

En ce mois de juin, les travaux de dérivation de réseaux vont bon train du côté de Vélizy !

pourtant les travaux d'infrastructures ne sont pas annoncés avant le printemps prochain....

Quelqu'un a t'il des infos sur le début de perçage du tunnel de Viroflay et sur le début de la construction du dépot ?

[sanglier]

Pour l'instant, même pas le moindre petit sondage à  côté de chez moi, pourtant je suis à  moins de 100 mètres de la future station souterraine Viroflay Rive Gauche, peut-être plus de nouvelle le 30/06/09, il y a une réunion publique à  Viroflay

[Disturbman]

Normalement le sous-terrain est prévu pour une deuxième phase de travaux qui devrait s'enchaîner avec la première actuellement en cours.

[sanglier]

Enfin, si il organise leur projet en séquentiel pur, cela ne m'étonne pas les délais!!!

[lmdlgers]

Des nouvelles sur ce projet, les travaux ont déjà  commencé d'après ce que je lis sur le site http://www.tramway-chatillon-viroflay.fr (assez peu fourni par ailleurs...). L'idée du Trogui semble t-elle acquise ?

Un up quoi !

lmdlgers

[Doktor Villamos]

Oups il faut pas dire "Trogui" c'est péjoratif !
On menace de me virer d'un autre forum parceque j'ai émis l'hypothèse que le tram sur pneus ne serait pas forcément choisi à  Nancy pour la future ligne 3 !
Ceci étant dit d'après les Verts de Châtillon les travaux seraient suspendus par manque d'argent.
Ces travaux ont bel et bien commencé (déviations de réseaux), cependant peut-être certains décideurs temporisent et attendent d'avoir un meilleur retour d'expériences des troguis déjà  en exploitation ?
En même temps il est fort possible qu'ils aient des informations plus précises sur les coûts et problèmes d'exploitation des troguis que nous mêmes , simples citoyens...

[Doktor Villamos]

Enfin, le choix d'un tramway sur pneus est aussi très contesté par l'association. « Pourquoi l'appel d'offres a-t-il été lancé uniquement pour ce type de matériel, écartant d'emblée un tram sur rail, alors que le peu d'exemples, à  Nancy, Caen ou à  Padoue [Italie], nous prouve que le tram sur pneus n'est pas une réussite ? »,

Si effectivement, il y a des problèmes dans ces 3 villes à  Clermont le tram sur pneus semble fonctionner correctement.
On sait que la voie et le matériel coutent aussi cher que le tram fer, on sait qu'avec les pneus on a une consommation d'électricité supérieure de 20 %.
La grosse inconnue ce sont les autres coûts de fonctionnement :usure des pneus, du rail et des galets.
A-t-on une idée de ces coûts par rapport à  ceux d'un système fer, sans oublier que pour le fer on a des coûts qu'on n'a pas avec le pneu: par exemple un reprofilage après enrayage coûte très cher ?

[Arka_Voltchek]

Apparemment, les pneus (très coûteux, car spécifiques, évidemment) s'usent généralement plus vite que prévu, d'où des coûts supérieurs au fer sur ce point là ...
J'ai tendance à  penser que pour ce gabarit, le pneu est une fausse bonne idée.

[Doktor Villamos]

Apparemment, les pneus (très coûteux, car spécifiques, évidemment) s'usent généralement plus vite que prévu, d'où des coûts supérieurs au fer sur ce point là ...

Oui, mais ce que tu dis n'est pas une certitude, tu emploies une précaution oratoire "Apparemment"
Ce qui est certain c'est que :
- le matériel roulant est aussi cher que le tram fer
- la voie est aussi chère
- la consommation de courant est plus élevée
L'incertitude et le point clé est sur les coûts de maintenance :
Est-ce que oui ou non ce système revient plus (ou moins cher) à  entretenir qu'un tram fer et de combien ?
C'est en fonction de ce coût de maintenance moins (ou plus élevé) que le tram fer, que se jouera l'intérêt et l'avenir du TMP
Dans ce dossier, on n'a que des affirmations, non étayées, de part et d'autre comme celle du Maire de Viroflay :
"Pour les parties du tracé en côte, le tram sur pneus s'avère plus fiable "
Plus fiable par rapport à  quoi ? Y a t'il eu des études comparatives ?
Le tram sur pneus roule depuis plusieurs années à  Clermont, on devrait donc être capable de voir quelque part une étude qui dise : "par rapport à  la ligne un telle de telle ville sur fer , l'exploitation du TMP se révèle particulièrement économique (ou au contraire dispendieuse), X millions ayant été affectés à  l'entretien du tram Untel, contre tant à  Clermont, dans des conditions d'exploitation comparables"
A moins que les choix ne se fassent pas par rapport aux avantages économiques, mais juste au feeling " tiens on va mettre ce truc , ça a l'air cool "
Une méthode acceptable pour acheter un scooter, mais un peu légère lorsque l'unité de compte est la centaine de millions d'euros...

[eomer]

Apparemment, les pneus (très coûteux, car spécifiques, évidemment) s'usent généralement plus vite que prévu, d'où des coûts supérieurs au fer sur ce point là ...

En règle général, le pneu possède UN avantage sur le rail dans le domaine de l'adhérance. Cela peut donc autoriser des pentes/rampes plus fortes, des accélérations/décélérations plus fortes et, mais ce n'est pas l'objet pour un trogui, faciliter l'automatisation.

[basco - landais]

Autre petit avantage (et non des moindres pour les riverains), c'est le bruit qui (l''ai lu mais je ne sais plus où) est de l'ordre de 5 à  7 db en moins

[Coltrane]

Pas sûr
A Nancy, le TVR est silencieux comme un bus en mode non guidé, mais en mode guidé, les 3 galets "tremblent" et font que l'engin émet un bruit de castagnettes caractéristique qui fait qu'on le repère de loin...
Un tramway fait du bruit de frottement fer/fer dans les virages, il est relativement discret en ligne droite.

[super5]

Apparemment, les pneus (très coûteux, car spécifiques, évidemment) s'usent généralement plus vite que prévu, d'où des coûts supérieurs au fer sur ce point là ...

En règle général, le pneu possède UN avantage sur le rail dans le domaine de l'adhérance. Cela peut donc autoriser des pentes/rampes plus fortes, des accélérations/décélérations plus fortes et, mais ce n'est pas l'objet pour un trogui, faciliter l'automatisation.

Autre petit avantage (et non des moindres pour les riverains), c'est le bruit qui (l''ai lu mais je ne sais plus où) est de l'ordre de 5 à  7 db en moins

C'est bien pour cela que la RATP avait fait le choix du pneu dans les années 50 pour le métro.

[basco - landais]

Cela ressortait d'une étude comparative faite sur le terrain

[basco - landais]

C'était effectivement ce qui avait été noté, mais en moyenne, d'après les relevés au sonomètre, après avoir shunté les bruits ambiants, l'analyse du spectre sonore avait donné ces résultats.

Personnelement, à  Caen, j'ai été effectivement surpris par le bruit des galets et étonné par la douceur du glissement du tram à  Bordeaux ou sur les maréchaux à  Paris (mais ce n'st que du ressenti personnel)