[ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

[javich]

http://www.lejdc.fr/editions_locales/nevers/lgv_le_trace_ouest_inacceptable_pour_nevers__selon_didier_boulaud@CARGNjFdJSsBHxoFBR0-.html

LGV : le tracé Ouest « Inacceptable pour Nevers », selon Didier Boulaud

Que l'Auvergne penche pour l'Ouest n'est pas nouveau, selon Didier Boulaud, vice-président de l'Association TGV Grand-Centre-Auvergne. « Elle tire pour le tracé Ouest depuis le début. Je pense qu'elle est, avant tout, dans la perspective d'un Lyon-Bordeaux, via Clermont-Ferrand. »

Alors que l'objectif premier de cette Ligne à grande vitesse (LGV) est de relier Lyon à Paris.

La réunion de mercredi dernier, à Montluçon, n'apporte « rien de nouveau sous le soleil », plaisante Didier Boulaud. « Il faut, de toute façon, que la liaison par le centre de la France se fasse. Elle est inscrite dans la loi. Pas n'importe comment, certes ! Il y a consensus pour qu'elle existe. Mais il faut encore franchir le cap décisif pour qu'elle existe même si la situation ? le TGV est déficitaire dans le bilan SNCF ? n'est guère favorable ». Le projet de LGV est estimé de 10 à 14 milliards, selon les tracés.

Ce cap, c'est le choix du scénario. « Il y en a trois pour Nevers : l'Ouest, le Médian et l'Est. Plus on va vers l'Est, moins le tracé coûte cher ; plus le nombre de voyageurs est important et le rendement socio-économique est positif », estime Didier Boulaud. « Le tracé Ouest est inacceptable pour Nevers car il ne permet pas d'aller à Lyon et le tracé Ouest-sud est le plus mauvais en terme d'aménagement du territoire central de la France. »

(...)

La bataille du tracé se met en marche, c'est normal.

Il y a réaction de l'agglomération de NEVERS qui se sent isolée à juste titre dans le sens où ORLEANS, BOURGES et CLERMONT/VICHY optent pour le tracé ouest-sud.

Maintenant, l'atout de NEVERS, c'est le moindre coût du tracé est et le potentiel voyageur plus important.
Pour le reste, NEVERS est une petite agglomération (à la démographie déclinante), qui ne pourra, par son seule poids, infléchir une décision.

[eomer]

Oui, j'ai lu la sortie de Mr Boulaud et je lui ai d'ailleurs répondu.
Pour moi, Nevers n'est pas désavantagée par les traces ouest et ouest-sud (note: j'ai toujours préconise de réaliser les tronçons Paris-Bourges et Roanne-Lyon en phase 1 afin de ne pas choisir d'emblée entre les deux options).
Certes, le temps de parcours vers Paris est un peu plus long mais 90' (via le raccordement de Bourges) avec desserte en gare centrale, ce n'est pas si mal pour une aire urbaine de cette taille. je comprend qu'il souhaite gagner 20' supplémentaires mais cela ne peut se faire au détriment des liaisons Paris-Limoges, Lyon-Clermont ou même Lyon-Limoges.

Mr Boulaud prétend que le traces ouest ne permet pas d'aller vers Lyon: soit ce monsieur ne sait pas lire une carte, soit c'est un expert en désinformation. Si l'on considère le traces ouest-sud via Roanne, on constate qu'il comporte un croisement avec l'actuelle ligne Paris-Clermont quelque part entre Moulins et St. Germain. A cet endroit, on prévoit une gare (désignée provisoirement sous le nom de "Vichy-Moulins TGV") et des raccordements. Il sera ainsi possible de créer un TGV Lyon-Roanne-Moulins centre-Nevers-Cosne-Gien-Montargis: le centre de Nevers serait ainsi a un peu plus d'une heure de Lyon et a 90' de Paris...

J'ai précise a Mr Boulaud que j'étais près a débattre avec lui et a lui expliquer pourquoi je crois davantage a un passage par Bourges et Roanne (entre les deux, je m'en fout du moment qu'on ne touche pas a la forêt de Troncais) qu'à des solution a l'est....J'espère qu'il me répondra.

[G.E.]

Nevers apportera le financement de la région Bourgogne et de ses collectivités. C'est à ne pas négliger même si ça ne fera pas la décision sur ce projet ruineux.

[super5]

Nevers apportera le financement de la région Bourgogne et de ses collectivités. C'est à ne pas négliger même si ça ne fera pas la décision sur ce projet ruineux.

On risque d'avoir à choisir pas seulement un fuseau (Ouest ou Est) mais un financement (Centre+Auvergne vs Bourgogne) ...

[JMB]

Alors que l'objectif premier de cette Ligne à grande vitesse (LGV) est de relier Lyon à Paris.

C'est faux! Je me répète

http://lgv-pocl.fr/les-enjeux-et-objectifs/

Le cadrage général, lors du lancement des études de cette ligne nouvelle, a été l’occasion pour le Secrétaire d’Etat chargé des Transports de mentionner plusieurs objectifs :

Relier Orléans au réseau à grande vitesse,
Assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures,
Améliorer la desserte de Bourges.

Ce cadrage ministériel précise par ailleurs que l’économie du projet est étroitement liée à sa capacité à constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle ligne à grande vitesse Paris-Lyon.

Et le tracé Ouest constitue n'en déplaise à Monsieur Didier Boulaud un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle ligne à grande vitesse Paris-Lyon

[marko]

Il y a réaction de l'agglomération de NEVERS qui se sent isolée à juste titre dans le sens où ORLEANS, BOURGES et CLERMONT/VICHY optent pour le tracé ouest-sud.

Maintenant, l'atout de NEVERS, c'est le moindre coût du tracé est et le potentiel voyageur plus important.
Pour le reste, NEVERS est une petite agglomération (à la démographie déclinante), qui ne pourra, par son seule poids, infléchir une décision.

l' 'aire urbaine de Nevers n'est pas très grande (101 000 habitants) mais pas très différente de celle de Bourges (123 000 h), toutes 2 très loin des 370 000 habitants de celle d'Orléans.
Une certitude , il faut que le TGV desserve Orléans.

Après, je ne comprend pas Didier Boulaud pour le tracé Ouest qui me parait idéal à la fois pour Nevers et Bourges.
Il est certain que le trajet Ouest/Sud est lui, beaucoup moins acceptable pour Nevers et la Bourgogne.

[nanar]

Salut

Un jour, pour desservir toutes les villes, éviter les gares betteraves, profiter parfois des percées ferroviaires existantes, j'ai commencé à esquisser, sans me soucier du coût global, ceci ... (qui reste un "work in progress")

http://maps.google.fr/maps/ms?msid=2053 ... 2,5.355835

A+

[frantz58]

Il y a 2 inconvénients, le tracé en zigzag et à Nevers le tracé passe tros prés de du bec d'Allier qui est protegé. Sinon l'idée est bonne de déservir toute les aglomérations.

[Arka_Voltchek]

l' 'aire urbaine de Nevers n'est pas très grande (101 000 habitants) mais pas très différente de celle de Bourges (123 000 h), toutes 2 très loin des 370 000 habitants de celle d'Orléans.
Une certitude , il faut que le TGV desserve Orléans.

Bourges est plus dynamique (et riche) que Nevers. Et Bourges, c'est Montluçon, Vierzon (énorme noeud ferroviaire), Issoudun, Châteauroux, etc...

Never est bien plus Isolé

[javich]

Bourges est plus dynamique (et riche) que Nevers. Et Bourges, c'est Montluçon, Vierzon (énorme noeud ferroviaire), Issoudun, Châteauroux, etc...
Never est bien plus Isolé

Voici les agglomérations intéressées par le tracé de cette nouvelle LGV. J'espère ne pas en avoir oublié mais je me suis restreint à celles qui obtiendraient une amélioration significative et à celles qui dépassent les 50 000 habitants .
Entre parenthèses, les chiffres 2008 (source INSEE) de la population de l'aire urbaine.

Région CENTRE :
ORLEANS (371 122)
BLOIS (119 948)
BOURGES (122 683)
CHATEAUROUX (90 617)

Région AUVERGNE :
MONTLUCON (78 160)
MOULINS (57 114)
VICHY (81 239)
CLERMONT FERRAND (430 525)

Région RHONES ALPES :
ROANNE (104 447)
SAINT ETIENNE (315 074) Quelle est la position de l'agglo sur ce dossier, Un trajet via Roanne serait il plus simple que via Lyon pour se rendre à Paris ?

Région BOURGOGNE
NEVERS (97 469)
MACON (94 977)

L'agglomération de Nevers est très isolée en Bourgogne, seul Mâcon est susceptible d'être concerné par le projet. Et encore, l'agglomération bénéficie déjà d'une desserte TGV via la LN1 Paris/Lyon. Si le tracé devait passer par Roanne, Nevers serait totalement isolé.

Pourtant Nevers bénéficie d'un atout indéniable, celui d'être sur un tracé qui est le moins cher. En cette période de disette budgétaire, c'est loin d'être négligeable.

Néanmoins, seules les agglomérations d'Orléans (371 000) et de Clermont (430 000) semblent vraiement incontournables du fait de leur bassin de population. D'ailleurs si le projet est nommé TGV grand centre auvergne, ce n'est certainement pas un hasard.

[marko]

l' 'aire urbaine de Nevers n'est pas très grande (101 000 habitants) mais pas très différente de celle de Bourges (123 000 h), toutes 2 très loin des 370 000 habitants de celle d'Orléans.
Une certitude , il faut que le TGV desserve Orléans.

Bourges est plus dynamique (et riche) que Nevers. Et Bourges, c'est Montluçon, Vierzon (énorme noeud ferroviaire), Issoudun, Châteauroux, etc...

Nevers est bien plus Isolé

Bourges perd de habitants dans le même pourcentage qu'à Nevers (3156 en 8 ans) et l'aire urbaine de Bourges reste stable, tout comme celle de Nevers.
la ville d'Orléans , elle , reste stable et l'aire urbaine gagne près de 2500 personnes chaque année.
ça n'a pas que des points positifs, avec de plus en plus de navetteurs sur Paris qui viennent s'y installer et une flambée de l'immobilier.

[nanar]

Salut

Il y a 2 inconvénients, le tracé en zigzag et à Nevers le tracé passe tros prés de du bec d'Allier qui est protegé. Sinon l'idée est bonne de déservir toute les aglomérations.

J'ignorais, pour le Bec d'Allier, et si j'ai volontairement dessiné si près, c'était pour être moins distant de Nevers que ne l'est Saincaize :
ce serait accessible sans navette ferroviaire, et même peut être par les TC urbains.

Pour les zig-zag, et oui ... On ne peut pas desservir toutes les villes (par leur gare centrale existante, ou par une nouvelle gare très proche de la zone bâtie pour d'autres, comme Moulins sur Allier) avec une ligne "la plus droite possible".
J'ai donc volontairement mis de côté l'objectif DEUX Heures entre Paris et Lyon, qui selon moi, est un peu du "parisiano-centrisme"
et relève trop de l'option "TGV = avion sur rails"
et j'ai cherché :
- à relier AUSSI les villes moyennes entre elles [ Je me suis dit que si, comme en Allemagne (entre Basel et Mannheim), la LGV passe dans certaines villes en étant bordée de murs anti bruit, les trains peuvent soutenir une bonne vitesse sans nuisances excessives par rapport aux trains actuels sur lignes non "insonorisées"
mais j'admets que c'est un point sur lequel les riverains discuteraient certainement très ferme. ]

- et accelérer sérieusement les relations Est-Ouest, notamment dans les secteurs où les trains actuels se trainent le plus :
La partie Lyon-Roanne est le morceau le plus difficile, et reste encore très imprécise dans mon dessin. Là, il y a encore du boulot.

Dans le tronçon Roanne - Val d'Allier (près de St Germain des Fossés), le trajet proposé shunte les inombrables courbes de la ligne actuelle dans la Montagne Bourbonnaise : On s''y déplacerait donc à plus de 200 km/h contre 50 ou 60 km/h aujourd'hui (et sur un trajet plus court)

Entre Nevers et Bourges la ligne actuelle fait quelques courbes créées à l'époque pour desservir des "petites villes", mais le relief est très modéré, et une LGV pourrait éviter ces courbes.

Sinon, partout, l'évitement des petites agglomérations, des châteaux, etc... n'est pas pour faciliter la recherche d'un trajet droit.
Les LGV ne sont en fait que des successions de courbes de grand rayon, sans ligne droite : voir parmi d'autres le tracé de la LGV Rhin Rhône
(on peut sur vue aérienne de google maps suivre l'alignement de ses chantiers, par exemple en partant de Chatillon, gare environ 6 km au nord-ouest de Besançon)

A+

[rerefr]

Bonjour nanar ! Joli travail !
ça y est, j'emmène ma pelle et on creuse ?

Bon, je n'ai regardé que l'arrivée sur paris, (secteur Courcouronnes, Fleury-Mérogis, Grigny.)
Avec aussi la traversée de l'Essonne qui me semble assez chaude : un viaduc à travers la coulée verte, pourquoi pas ?

Courcouronnes : passage près du stade et franchissement de la francillenne, je pense que ça peux se faire en mode semi-enterré
Pour les pavillons de courcouronnes : murs anti-bruits
Fleury-Mérogis : on vire en partie France Gallo de l'ancien hyppodrome, ok et l'on plonge dans un tunnel. (je pense que c'est le plus simple pour passer Grigny)
En tunnel, on passe donc sous l'A6, sous l'aqueduc de la Vanne par la même occasion (ce sera le point le plus bas assurément)
Passer Grigny, je pense que l'idée, c'est de suivre les voies de RER en surface, mais je n'ai pas l'impression que ça soit possilble avant Juvisy.
(Il aurait fallu passer au-dessus de la N7, ce qui me semble difficile, et à Viry-Chatillon, les emprises sont faibles)
++

[nanar]

Passer Grigny, je pense que l'idée, c'est de suivre les voies de RER en surface, mais je n'ai pas l'impression que ça soit possilble avant Juvisy.
(Il aurait fallu passer au-dessus de la N7, ce qui me semble difficile, et à Viry-Chatillon, les emprises sont faibles)

Je ne connais pas le détail du trajet entre Grigny et Juvisy, mais :

- souvent la plateforme foncière possédée par RFF est plus large que la plateforme physique où sont posées les voies actuelles.
- parfois les voies actuelles sont sur remblai ou en déblai avec des talus pentus, qui occupent une place au moins aussi importante
que celle de deux voies supplémentaires (en remplaçant les pentes par des murs d'étaiement verticaux).

Bien sûr, ces travaux ont un coût, mais à comparer au coût élevé du foncier privé (en agglo parisienne) si on veut passer ailleurs.

A+

[TheForceCode]

On peut aussi passer en tunnel en RP (de toute façon, si on veut que POCL passe par Orly, et pour la liaison avec Interco Sud, faudra plutôt faire cela.

De même, un élargissement de plateforme, c'est bien jolie sur le papier, mais en pratique, ça risque de pas trop plaire aux riverains.

[super5]

De même, un élargissement de plateforme, c'est bien jolie sur le papier, mais en pratique, ça risque de pas trop plaire aux riverains.

C'est bien ce qui est envisagé pour le RER C entre Paris et Choisy.

Pour la pénétrante de la LN POCL, pourquoi ne pas suivre la N20 et prendre le fuseau C6 en accolant la LGV à une voie express histoire de mutualiser les 2 infras et de les couvrir en même temps ? Ensuite, vers Champlan, la ligne rejoint l'Interco Sud et pénètre sous Orly par un tunnel.

[eomer]

Salut

Il y a 2 inconvénients, le tracé en zigzag et à Nevers le tracé passe tros prés de du bec d'Allier qui est protegé. Sinon l'idée est bonne de déservir toute les aglomérations.

J'ignorais, pour le Bec d'Allier, et si j'ai volontairement dessiné si près, c'était pour être moins distant de Nevers que ne l'est Saincaize :
ce serait accessible sans navette ferroviaire, et même peut être par les TC urbains.

Très joli travail: d'ailleurs, cela pourrait constituer l'itinéraire en phase 1 avec emprunt de la ligne existante entre Bourges et Roanne via Saincaize, Moulins et St Germain. Si l'on peut faire de V200 voir V220 de Saincaize à St Germain (à l'exception de la traversée de Moulins), le temps de parcours sera acceptable temporairement. En revanche, je ne suis pas sur qu'il soit judicieux de suivre ensuite la voie existante.

Pour ceux (ils se reconnaîtrons), qui mettent en avant les arguments financiers pour refuser le projet POCL, je signale que notre Premier Ministre vient de trouver , d'un claquement de doigts,15 G€ pour aider la Grèce à payer ses dettes vis a vis des établissements financiers...je pense qu'il aurait mieux valu laisser ces établissements financiers crever et utiliser ses 15 G€ pour construire le POCL. Je rapelle que les 15 G€ correspondent à la fraude sociale et que la fraude fiscale représente 5 fois plus...

[nanar]

Pour la pénétrante de la LN POCL, pourquoi ne pas suivre la N20 et prendre le fuseau C6 en accolant la LGV à une voie express histoire de mutualiser les 2 infras et de les couvrir en même temps ? Ensuite, vers Champlan, la ligne rejoint l'Interco Sud et pénètre sous Orly par un tunnel.

On a une autre possibilité (j'inverse, en partant de Paris) :
Gare Montparanasse, LGV Atlantique, jusqu'à l'autoroute A11.

Là on descend sur un tronçon nouveau de LGV direction sud-sud-est (trait bleu, en "premier jet", mais il faudrait affiner)

http://maps.google.fr/maps/ms?msid=2053 ... 49,0.33474

et on rejoint la voie ferrée classique Paris - Orléans (celle que prenait le Capitole) un peu au sud de Angerville.

A la simple vue de cette ligne classique "du Capitole", j'imagine qu'entre Paris et le nord d'Angerville elle est moins performante qu'au sud
(elle sinue beaucoup plus). Les spécialistes du forum doivent connaître les vitesses limites ?

La traversée d'Orléans se ferait alors, dans un premier temps sans contournement LGV, sur la ligne classique passant aux Aubrais.

A+

[Samib]

J'ai donc volontairement mis de côté l'objectif DEUX Heures entre Paris et Lyon, qui selon moi, est un peu du "parisiano-centrisme"

C'est plus un souci économique que du parisiano-centrisme. Le problème c'est qu'il est nécessaire de doubler la LN1, et que pour attirer des gens dessus cette LN1bis il faut qu'elle soit compétitive en temps de trajet.

[nanar]

Peut être, et peut être pas.
Je m'explique :
Pour quelqu'un du Sud-est de la la France qui :
- veut aller à Orléans, Tours, Nantes, la SNCF propose le trajet par la LN1, jusqu'à Paris, changement de gare, et redescendre.
(si ce quelqu'un habite au nord de Valence, elle va même proposer ce détour pour descendre à BORDEAUX )
- veut aller à Troyes, la SNCF propose le trajet par la LN1, jusqu'à Paris, changement de gare, et redescendre.

Alors, même si les courants que je viens de citer restent mineurs, cette nécessité de LN1bis, disons que je ne la gobe pas "comme ça"

A+