Opportunités d'adossement suite à la décision conseil d'Etat

Re: Opportunités d'adossement suite à la décision conseil d'Etat

Messagepar basco - landais » Sam 23 Juil 2011 22:49

super5 a écrit:Vous allez totalement démanteler les DIR ? :shock: :eek2: :fou:

Ce n'est pas ce que notre cher N.S. et son gouvernement est en train de faire :?:
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Re: Opportunités d'adossement suite à la décision conseil d'Etat

Messagepar tanaka59 » Sam 23 Juil 2011 22:58

djakk a écrit:on peut imaginer un système de péage urbain sans BPV, avec des péages au tarif fixe uniquement sur les bretelles d'entrée ;)


Exactement , avec des agents de la DIR au guichet . Et un tarif de 2 euros par véhicule , soit sur une 1 journée de trafic d'un section fréquentée par 40 000 usagers par exemple ( 80 000 € / jour , 292 000 000 d'euros par an ) . De quoi entretenir le réseau ou construire de nouvelles routes ..
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Re: Opportunités d'adossement suite à la décision conseil d'Etat

Messagepar basco - landais » Sam 23 Juil 2011 23:00

Dans plusieurs conversations en duo ou trio, nous evoquions avec Alexandre cette eventualité de la mise en concession de toutes ces voies et itineraires cités
Comme on le dit et le repetons, l'Etat n'a plus les moyens ni de construire, ni meme d'entrtenir son reseau
Seule la concession, la taxe PL, le telepeage urbain pourra remedier a la destruction quasi programmé de notre reseau national, regional ou departemental

C'est bien joli de refiler la gestion du reseau aux regions ou departementents, mais qui finit par payer ?
Le contribuable et au pire l'utilisateur
Est ce normal ?
Doit on continuer a brader les bijoux de famille deja payer mille fois par nos impots, ou doit on changer tous nos vehicules normaux par des tous terrains pour pouvoir se deplacer d'un point a un autre ?
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Re: Opportunités d'adossement suite à la décision conseil d'Etat

Messagepar tanaka59 » Sam 23 Juil 2011 23:02

basco - landais a écrit: Doit on continuer a brader les bijoux de famille deja payer mille fois par nos impots, ou doit on changer tous nos vehicules normaux par des tous terrains pour pouvoir se deplacer d'un point a un autre ?


70 % des bijoux de familles en France sont déjà à péage ... :(
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Re: Opportunités d'adossement suite à la décision conseil d'Etat

Messagepar basco - landais » Sam 23 Juil 2011 23:10

tanaka59 a écrit:
basco - landais a écrit: Doit on continuer a brader les bijoux de famille deja payer mille fois par nos impots, ou doit on changer tous nos vehicules normaux par des tous terrains pour pouvoir se deplacer d'un point a un autre ?


70 % des bijoux de familles en France sont déjà à péage ... :(


Au vu des itineraires cités, ce sera du 200% :bravo:
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Re: Opportunités d'adossement suite à la décision conseil d'Etat

Messagepar Alexandre » Sam 23 Juil 2011 23:47

basco - landais a écrit:Doit on continuer a brader les bijoux de famille deja payer mille fois par nos impots, ou doit on changer tous nos vehicules normaux par des tous terrains pour pouvoir se deplacer d'un point a un autre ?


Au rythmes où ça va, investissez ! :jump:
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Re: Opportunités d'adossement suite à la décision conseil d'Etat

Messagepar basco - landais » Dim 24 Juil 2011 00:08

Alexandre a écrit:
basco - landais a écrit:Doit on continuer a brader les bijoux de famille deja payer mille fois par nos impots, ou doit on changer tous nos vehicules normaux par des tous terrains pour pouvoir se deplacer d'un point a un autre ?


Au rythmes où ça va, investissez ! :jump:

Il n'y a plus que dans Vinci, la cote d'APRR est bloquée :ptdr:
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Re: Opportunités d'adossement suite à la décision conseil d'Etat

Messagepar G.E. » Dim 24 Juil 2011 08:31

Je tiens à rappeler qu'ici nous discutons des petits bouts adossables. Nous avions lancé une discussion sur la concession de grandes routes nationales dans ce sujet : viewtopic.php?f=41&t=6241

basco - landais a écrit:Comme on le dit et le repetons, l'Etat n'a plus les moyens ni de construire, ni meme d'entrtenir son reseau

Alexandre a écrit:Quant à l'Etat, quand il n'aura plus les moyens d'entretenir le réseau (et croyez moi ça ne s'arrange pas en ce moment), il faudra bien faire un choix.


Je ne suis pas d'accord car c'est exactement ce que l'Etat souhaite faire rentrer dans les esprits ! Tout est une question de volontés et de priorités. Le réseau routier national est affaire de l'Etat, même si depuis toujours, les collectivités participent à son entretien et à son extension. Si l'Etat ne veut plus rien faire, qu'il l'assume mais c'est alors renoncer à une prérogative régalienne.

Je donnerai un seul exemple : le précédent schéma directeur date de 1992 et une énorme crise a frappé la France en 1993 (avec une croissance négative, ce qui n'est pas rien !). Pourtant, les investissements routiers n'ont pas reculé, loin s'en faut, et c'est même à cette époque que l'on a réalisé de front l'A20 et l'A75.

tanaka59 a écrit:Pourquoi le département du Nord et le seul département de France ou le réseau est entièrement gratuit ? ( Hormis la Bretagne )


Des choix ont été faits : le NPDC étant une région plutôt urbaine et depuis longtemps en crise, une grande partie des autoroutes ont été financées par l'Etat au titre du dégagement des agglomérations.

Dans la conception française du péage, les autoroutes de liaison entre les grandes villes sont payantes et les autoroutes urbaines sont gratuites, hors OA importants. A l'exception de certains axes d'aménagement du territoire (Bretagne, Normandie, Massif Central) et de quelques pénétrantes (Toulouse), c'est toujours le cas.

Alexandre a écrit:Donc l'idée des départementales peut très bien se réaliser, les CG lourdement endettés pouvant être intéressés par ce type de transfert.


Par exemple, le Conseil général du Gard a proposé de réaliser (pardon, d'enterrer) lui-même la Rhodanienne si l'Etat déclasse l'axe avec un gros chèque. Mais ce n'est pas le sujet ici.

Alexandre a écrit:Au Portugal, certaines autoroutes gratuites sont devenues payantes... Ca se fait ailleurs, et ça arrive aussi en France (A63, RCEA...).


Au Portugal, on a rendu payantes des autoroutes achevées et la situation économique était plus préoccupante qu'en France.

Alexandre a écrit:Donc, nos hypothèses portent sur des sections qui tout en conservant leur gratuité bénéficieront d'aménagement ne coutant rien à l'Etat ou aux collectivités. Donc ne vous inquiétez pas que pour de tels enjeux, si tout le monde réussit à s'entendre comme pour Toulon (aspect qui à mon sens à beaucoup peser dans la balance), et bien ça se fera sans aucun problème!


Là, nous sommes d'accord.

Alexandre a écrit:Pour l'IDF, le réseau est hyper stratégique pour l'économie. Donc pour une société d'autoroute, les enjeux sont tellement important que si il y avait le moindre pépins, des comptes seraient demandés à la dite société car percevant un revenu, elle serait tenu de maintenir un niveau de service (et surtout de fluidité) de haut niveau. Ensuite, procéder à un adossement sur de courtes sections du réseau francilien, sans toucher de revenu sur la dite section serait un gouffre pour la société, par rapport au trafic colossal qui l'emprunterait. D'où mon hypothèse d'une mise en concession via un péage urbain, du type de celui qui existe sur les autoroutes autour de Stockholm.


On en reparle après les élections mais la mesure sera difficile à faire avaler, surtout si le prix de l'essence augmente. Si Sarkozy repasse, il y a une "chance" (le terme est mal approprié) que ça aboutisse car on prépare les esprits en les "écologisant" massivement.
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Re: Opportunités d'adossement suite à la décision conseil d'Etat

Messagepar Alexandre » Dim 24 Juil 2011 08:43

basco - landais a écrit:
Alexandre a écrit:
basco - landais a écrit:Doit on continuer a brader les bijoux de famille deja payer mille fois par nos impots, ou doit on changer tous nos vehicules normaux par des tous terrains pour pouvoir se deplacer d'un point a un autre ?


Au rythmes où ça va, investissez ! :jump:

Il n'y a plus que dans Vinci, la cote d'APRR est bloquée :ptdr:


Je parlais d'investir dans un 4x4 ;-)
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Re: Opportunités d'adossement suite à la décision conseil d'Etat

Messagepar Alexandre » Dim 24 Juil 2011 08:45

G.E. a écrit:Je tiens à rappeler qu'ici nous discutons des petits bouts adossables. Nous avions lancé une discussion sur la concession de grandes routes nationales dans ce sujet : viewtopic.php?f=41&t=6241

basco - landais a écrit:Comme on le dit et le repetons, l'Etat n'a plus les moyens ni de construire, ni meme d'entrtenir son reseau

Alexandre a écrit:Quant à l'Etat, quand il n'aura plus les moyens d'entretenir le réseau (et croyez moi ça ne s'arrange pas en ce moment), il faudra bien faire un choix.


Je ne suis pas d'accord car c'est exactement ce que l'Etat souhaite faire rentrer dans les esprits ! Tout est une question de volontés et de priorités. Le réseau routier national est affaire de l'Etat, même si depuis toujours, les collectivités participent à son entretien et à son extension. Si l'Etat ne veut plus rien faire, qu'il l'assume mais c'est alors renoncer à une prérogative régalienne.

Je donnerai un seul exemple : le précédent schéma directeur date de 1992 et une énorme crise a frappé la France en 1993 (avec une croissance négative, ce qui n'est pas rien !). Pourtant, les investissements routiers n'ont pas reculé, loin s'en faut, et c'est même à cette époque que l'on a réalisé de front l'A20 et l'A75.


Pour compléter mes propos, il n'y a à la fois plus les moyens financiers et le soutien politique.

G.E. a écrit:
Alexandre a écrit:Pour l'IDF, le réseau est hyper stratégique pour l'économie. Donc pour une société d'autoroute, les enjeux sont tellement important que si il y avait le moindre pépins, des comptes seraient demandés à la dite société car percevant un revenu, elle serait tenu de maintenir un niveau de service (et surtout de fluidité) de haut niveau. Ensuite, procéder à un adossement sur de courtes sections du réseau francilien, sans toucher de revenu sur la dite section serait un gouffre pour la société, par rapport au trafic colossal qui l'emprunterait. D'où mon hypothèse d'une mise en concession via un péage urbain, du type de celui qui existe sur les autoroutes autour de Stockholm.


On en reparle après les élections mais la mesure sera difficile à faire avaler, surtout si le prix de l'essence augmente. Si Sarkozy repasse, il y a une "chance" (le terme est mal approprié) que ça aboutisse car on prépare les esprits en les "écologisant" massivement.


La droite peut le faire par volonté et conviction politique, la gauche pourrait être contrainte de le faire si la France voit sa note se dégrader, et donc les taux d'intérêts de sa dette augmenter...
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Re: Opportunités d'adossement suite à la décision conseil d'Etat

Messagepar Alexandre » Dim 24 Juil 2011 08:59

Et pour compléter le débat, depuis la création des DIR, voici pour rappel les sections qui ont été concédées, ou qui doivent l'être, quelque soit leur forme:

Concession par adossement: 87 km

A85: Langeais/Druye = 8 km => Cofiroute
A20: A62/Montauban-nord = 16 km => ASF
A87N: Contournement est d'Angers = 13 km => ASF
A29: Pont du Grand Canal = 3 km => CCI du Havre
N205: Le Fayet/Tunnel du Mont-Blanc = 17 km => ATMB
A714: Montluçon/A71 = 11 km => APRR
A50: arrivée sur Toulon = 2 km => Escota
Tunnel de Toulon = 3 km => Escota
A57: Toulon/A570 = 6 km => Escota
A570 (?): A57/Hyères = 8 km => Escota

Concession après appel d'offre (effectuée ou prévue): 375 km

A63: Salles/Saint-Geours-de-Maremne = 105 km => Atlandes
RCEA: Montmarault/Mâcon/Montceau-les-Mines = 160 km
A154: Allaines/Nonancourt = 85 km
A54: Arles/Saint-Martin-de-Crau = 25 km

Soit un total de 460 km.
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Re: Opportunités d'adossement suite à la décision conseil d'Etat

Messagepar super5 » Dim 24 Juil 2011 10:11

Au fait, je me demande si dans ce topic ce ne serait pas le grand délire, car officiellement il me semblait que l'adossement était interdit par l'Europe ? :confus:

Au Portugal, on a rendu payantes des autoroutes achevées et la situation économique était plus préoccupante qu'en France.

Les autoroutes gratuites rendues payantes sont des SCUT : construites et exploitées par le privé, et jusqu'à une période récente l’État portugais versait au concessionnaire un montant de péage proportionnel au trafic, mais le précédent gouvernement socialiste (battu aux élections en juin dernier) avait mis en place le péage Free-Flow (sans barrière de péage physique) sur certaines sections dont l'A28 au nord de Porto.
:arrow: http://www.visitportugal.com/NR/exeres/ ... meless.htm

Ensuite, est-ce que l’État a les moyens de construire et d'entretenir ses routes ? Si ! La route, en France, c'est quand même très rentable pour l’État (TIPP, TVA sur essence et péage, etc ...).
Et quiconque souhaite mener une politique de relance privilégiera l'investissement routier, bénéfique pour l'économie et rentable sur le plan électoral.

La droite peut le faire par volonté et conviction politique, la gauche pourrait être contrainte de le faire si la France voit sa note se dégrader, et donc les taux d'intérêts de sa dette augmenter...

Remember : en 1981, la gauche avait inscrit dans son programme la suppression des péages autoroutiers. Bien entendu, cette promesse ne fut pas tenue, mais en plus il a fallu secourir des sociétés d'autoroutes en grande difficulté financière (ce que Charles Fiterman avait expliqué à Canal + il y a peu) :!:

Quant à la gauche bobo d'aujourd'hui, il faut s'en méfier : elle hurle quand Total annonce une hausse du prix de l'essence, mais dans le même temps elle pratique une politique autophobe dans ses propres villes pour faire plaisir aux écolos voire réclame la taxe carbone, le péage urbain etc... mais à contrario, les barons locaux continueront de réclamer leur autoroute ou 2x2 voies ...
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Re: Opportunités d'adossement suite à la décision conseil d'Etat

Messagepar Alexandre » Dim 24 Juil 2011 10:31

super5 a écrit:Au fait, je me demande si dans ce topic ce ne serait pas le grand délire, car officiellement il me semblait que l'adossement était interdit par l'Europe ? :confus:


Je t'invite à lire l'avis du Conseil d'Etat de 1999. L'adossement est autorisé dans des cas exceptionnels, etc... (cf sujet sur le tunnel de Toulon !).

super5 a écrit:Ensuite, est-ce que l’État a les moyens de construire et d'entretenir ses routes ? Si ! La route, en France, c'est quand même très rentable pour l’État (TIPP, TVA sur essence et péage, etc ...).
Et quiconque souhaite mener une politique de relance privilégiera l'investissement routier, bénéfique pour l'économie et rentable sur le plan électoral.


Pour corriger, l'Etat fait construire par les sociétés d'autoroutes, c'est comme ça qu'il a les moyens de réaliser des projets routiers...

super5 a écrit:
La droite peut le faire par volonté et conviction politique, la gauche pourrait être contrainte de le faire si la France voit sa note se dégrader, et donc les taux d'intérêts de sa dette augmenter...

Remember : en 1981, la gauche avait inscrit dans son programme la suppression des péages autoroutiers. Bien entendu, cette promesse ne fut pas tenue, mais en plus il a fallu secourir des sociétés d'autoroutes en grande difficulté financière (ce que Charles Fiterman avait expliqué à Canal + il y a peu) :!:

Quant à la gauche bobo d'aujourd'hui, il faut s'en méfier : elle hurle quand Total annonce une hausse du prix de l'essence, mais dans le même temps elle pratique une politique autophobe dans ses propres villes pour faire plaisir aux écolos voire réclame la taxe carbone, le péage urbain etc... mais à contrario, les barons locaux continueront de réclamer leur autoroute ou 2x2 voies ...


Et donc que dit-on? Vive l'hypocrisie?
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Re: Opportunités d'adossement suite à la décision conseil d'Etat

Messagepar xouxo » Dim 24 Juil 2011 10:37

super5 a écrit:Ensuite, est-ce que l’État a les moyens de construire et d'entretenir ses routes ? Si ! La route, en France, c'est quand même très rentable pour l’État (TIPP, TVA sur essence et péage, etc ...).


Argument complétement bidon concernant la TIPP et TVA : Ce n'est pas parce que tu construit deux fois plus d'autoroute que les français vont consommer deux fois plus d'essence...
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Re: Opportunités d'adossement suite à la décision conseil d'Etat

Messagepar Alexandre » Dim 24 Juil 2011 10:46

xouxo a écrit:
super5 a écrit:Ensuite, est-ce que l’État a les moyens de construire et d'entretenir ses routes ? Si ! La route, en France, c'est quand même très rentable pour l’État (TIPP, TVA sur essence et péage, etc ...).


Argument complétement bidon concernant la TIPP et TVA : Ce n'est pas parce que tu construit deux fois plus d'autoroute que les français vont consommer deux fois plus d'essence...


Tout à fait exact !
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Re: Opportunités d'adossement suite à la décision conseil d'Etat

Messagepar super5 » Dim 24 Juil 2011 13:31

xouxo a écrit:
super5 a écrit:Ensuite, est-ce que l’État a les moyens de construire et d'entretenir ses routes ? Si ! La route, en France, c'est quand même très rentable pour l’État (TIPP, TVA sur essence et péage, etc ...).


Argument complétement bidon concernant la TIPP et TVA : Ce n'est pas parce que tu construit deux fois plus d'autoroute que les français vont consommer deux fois plus d'essence...

Ce que je voulais dire, c'est que la route génère des revenus fiscaux si confortables pour l’État qu'il a largement les moyens d'entretenir son réseau routier (la TIPP c'est 25 milliards par an je crois). Ensuite, si cet argent est mal utilisé, c'est le problème des politiques ...
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Re: Opportunités d'adossement suite à la décision conseil d'Etat

Messagepar basco - landais » Dim 24 Juil 2011 16:59

super5 a écrit: Ce que je voulais dire, c'est que la route génère des revenus fiscaux si confortables pour l’État qu'il a largement les moyens d'entretenir son réseau routier (la TIPP c'est 25 milliards par an je crois). Ensuite, si cet argent est mal utilisé, c'est le problème des politiques ...


Si ce n'est que sur les fameux 25 milliards, l'Etat en refile 25% aux regions
Et si ces revenus fiscaux etaient si confortables, pourquoi verrait on des coupes drastiques et larges dans tous les budgets routiers
Lis la presse specialisée (autre que Le Figaro ou tout autre journal), vois le nombre de postes supprimés et tu comprendras
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Re: Opportunités d'adossement suite à la décision conseil d'Etat

Messagepar jml13 » Dim 24 Juil 2011 21:54

Ouh là... je m'absente 48 h et quand je reviens, vous avez bradé aux sociétés concessionnaires la quasi totalité des autoroutes de France ! On verra bien dans 10 ans mais je pense qu'à part quelques petits bouts par-ci par-là, peu sera fait dans tout cela.
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Re: Opportunités d'adossement suite à la décision conseil d'Etat

Messagepar super5 » Dim 24 Juil 2011 22:12

Ce qui est irrationnel dans certaines propositions, c'est l'hypothèse selon laquelle les sociétés d'autoroutes sont suffisamment riches pour prendre aux DIR des sections pas toujours en bon état et à aménager (2x2 voies ou 2x3 voies), et sans possibilité d'y prélever le moindre péage :roll:
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Re: Opportunités d'adossement suite à la décision conseil d'Etat

Messagepar Alexandre » Lun 25 Juil 2011 07:17

jml13 a écrit:Ouh là... je m'absente 48 h et quand je reviens, vous avez bradé aux sociétés concessionnaires la quasi totalité des autoroutes de France ! On verra bien dans 10 ans mais je pense qu'à part quelques petits bouts par-ci par-là, peu sera fait dans tout cela.


Nos proposition doivent représenter environ 15 % du réseau non-concédé, pas plus, donc ce n'est pas tout le réseau routier non, n'exagérons rien !

Ce qui est irrationnel dans certaines propositions, c'est l'hypothèse selon laquelle les sociétés d'autoroutes sont suffisamment riches pour prendre aux DIR des sections pas toujours en bon état et à aménager (2x2 voies ou 2x3 voies), et sans possibilité d'y prélever le moindre péage


Qu'elles soient riches ou non, elles touchent des revenus de manière permanente et ont la possibilité d'emprunter. C'est exactement ce qui se passe pour le tunnel de Toulon, via un allongement de la durée de concession permettant à la société de rembourser les 450 millions d'euros prévus (encore une fois, je t'invite à relire le sujet sur le tunnel de Toulon).
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