[ IdF ] Le Grand Paris (2009-2013)

[Maastricht]

Je pense que pour l'instant on aura simplement le bout de ligne rouge de Pont de Sèvres à Noisy, la ligne orange de Noisy à Pleyel et la prolongation de la ligne 14 à Pleyel.

Excusez du peu !

[adr]

Bizarre Otto comme phasage ! La ligne Orange si tôt, c'est peu probable.
Je verrais par ordre de priorité :
- Ligne Rouge SUD (Pont de Sèvres <-> Noisy)
- Ligne Bleue (Pleyel <-> Orly) avec la partie sous maîtrise d'ouvrage STIF d'abord
(et ce serait déjà pas mal avec ces deux lignes, entre 2017 et 2020)
- Prolongement ligne Rouge à l'Ouest (Pont de Sèvres <-> Pleyel)
- Ligne Orange (Pleyel <-> Champigny)
(ce qui permet une rocade complète en proche couronne grâce aux lignes oranges et rouges, possible avant 2025)
- Reste de la ligne Rouge (liaison Roissy et fin de la boucle à l'Est)
- Ligne 11 à Noisy (via intégration de l'autre branche de la ligne orange)
- Prolongement ouest de la ligne Orange à Nanterre

[otto]

C'est mon pronostic. 50/50 entre le STIF et la SGP avec ce plan. Ceci dit je ne suis pas infaillible.

[dark_green67]

Bizarre Otto comme phasage ! La ligne Orange si tôt, c'est peu probable.
Je verrais par ordre de priorité :
- Ligne Rouge SUD (Pont de Sèvres <-> Noisy)
- Ligne Bleue (Pleyel <-> Orly) avec la partie sous maîtrise d'ouvrage STIF d'abord
(et ce serait déjà pas mal avec ces deux lignes, entre 2017 et 2020)
- Prolongement ligne Rouge à l'Ouest (Pont de Sèvres <-> Pleyel)
- Ligne Orange (Pleyel <-> Champigny)
(ce qui permet une rocade complète en proche couronne grâce aux lignes oranges et rouges, possible avant 2025)
- Reste de la ligne Rouge (liaison Roissy et fin de la boucle à l'Est)
- Ligne 11 à Noisy (via intégration de l'autre branche de la ligne orange)
- Prolongement ouest de la ligne Orange à Nanterre

S'il y a des choix de priorités à faire, le tronçon Pleyel - La Défense de la ligne rouge me paraît bien plus important que Champigny - Noisy-Champs.

[ElConductor]

Je pense que Noisy Pont de Sèvres et la ligne 14 complète Orly Pleyel serait déjà un grand pas.

La ligne orange est elle aussi prioritaire pour les quartiers à l'est de Paris, mais sera encore plus utile avec le prolongement du M11 et du T1 ...

[otto]

Pont de Sèvres - Noisy Champs en premier est une quasi certitude. Le reste était spéculation de ma part.

[garedefrejus]

Cela a peut-être été énoncé dans les débats précédemment (j'ai lu une bonne partie du sujet, mais ne me souviens pas précisément des éléments concernés), mais on aura tout de même un tronçon de rocade au nord de toutes les manières par le biais de la Tangentielle Nord ; au sud, cette ligne de métro Noisy - Sèvres (le tronçon dans le Val de Marne correspond-il à l'ancien projet Orbival ?)

[adr]

S'il y a des choix de priorités à faire, le tronçon Pleyel - La Défense de la ligne rouge me paraît bien plus important que Champigny - Noisy-Champs.

Je suis d'accord avec toi mais la SGP a décidé que le premier tronçon serait Pont de Sèvres <-> Noisy - Champs et va soumettre ce tronçon en premier à l'enquête public.
J'aurais préféré La Défense <-> Champigny, mais de toute façon ce tronçon sud sera déjà un grand progrès. Et puis, la Cité Descartes de Noisy - Champs abrite des bureaux et une grande école, l'école des Ponts et Chaussés (école des Ponts ParisTech). Et enfin, mettre d'emblée le GPX en correspondance avec les deux branches du RER A permet de désaturer celui-ci.

Donc la SGP commence par la ligne rouge, alors que le STIF prolonge la ligne 14 à Mairie de Saint - Ouen. Ensuite la SGP construit simultanément le tronçon Pont De Sèvres - Pleyel (la partie la Défense - Pleyel est plus importante que l'autre mais il est peut-être mieux de ne pas exploiter deux bouts séparés) et le reste de la ligne 14.
Pour moi cela constitue la première phase (ouvertures entre 2017 et 2022), phase surtout financée par la SGP.
Le reste des ressources de la SGP (si il en reste) pourrait alors être transféré au STIF afin que celui-ci réalise la ligne orange entre Pleyel et Champigny.
Plus tard, si la conjecture économique est bonne, la SGP pourra financer le reste de la ligne rouge.
Les deux autres morceaux de la ligne orange (STIF) seront probablement reportés à plus tard (moi j'enverrais bien la ligne 11 à Noisy) ainsi que la ligne verte (SGP) que j'avais oubliée dans mon dernier message.

[adr]

@garedefréjus
C'est quasiment le même tracé qu'Orbival (http://www.orbival.fr)

Et en fait, l'association Orbival a même modifié son tracé (plus au sud que le précédent) pour qu'il corresponde au projet actuel du GPX : http://www.orbival.fr/images/photos/Car ... 2011_2.gif
La TLN sera un plus, mais elle passe très au nord et ne peut pas remplacer le métro automatique qui passera lui par la Défense et Pleyel, deux pôles qu'il est important de relier aux zones habitées.

[otto]

Grand Paris express : les enquêtes publiques de toutes les lignes vont être engagées

Si le parti pris est l'interopérabilité c'est effectivement mal parti pour la ligne verte. Difficile aussi pour intégrer ligne 11 et ligne orange avec un matériel fer à grand gabarit.

[otto]

Dans les marchés en cours sur la ligne rouge du GPX (génie civil, systèmes, etc) on voit que le matériel envisagé est du matériel fer à alimentation par ligne aérienne de contact.

[Alexandre]

Dans les marchés en cours sur la ligne rouge du GPX (génie civil, systèmes, etc) on voit que le matériel envisagé est du matériel fer à alimentation par ligne aérienne de contact.

Donc ça va fortement ressembler à du RER tout ça...

[otto]

Un RER automatique avec portes palières.

[Disturbman]

Savoir si le futur GPX sera plutôt un RER ou un "métro" est franchement un débat d'arrière garde. Jusqu'à preuve du contraire, le type de système d'alimentation et le gabarit du matériel roulant n'entre pas dans la définition du métro. On a de par le monde une variété de systèmes assez impressionante qui vont du VAL a des réseaux alimentés par caténaire et à grand gabarit. Dans cette dernière situation on peux citer entre autre Tokyo ou Séoul qui d'ailleurs possède des portes palières dans certaines stations. Et pour nous amuser un peu on peu aussi noter que le S-Bahn Berlinois fonctionne avec un 3ème rail alors que celui de Munich à la caténaire. On a aussi tout un pan du réseau régional au sud de Londres qui fonctionne au 3ème rail.

Bref les combinaisons possibles sont variées et sans trop d'importance. L'important c'est surtout le service rendu plutôt que ces vagues ressemblances qui découlent en argumentation stérile. Tout ce qu'on veut au final c'est que le GPX soit surtout dimensionné pour les besoins identifiés et ce dans les limites des contraintes budgétaires.

[otto]

Je ne suis pas d'accord, car on va se retrouver sur une ligne (la ligne rouge) et peut-etre deux (la ligne orange) avec un matériel qui par ses caractéristiques techniques et son gabarit sera à la fois incompatible avec les standards métro (ligne 14/ligne bleue, ligne 11) et RER des réseaux qui l'entourent.

Donc il ne s'agit pas seulement de donner un nom, RER ou métro.

PS: J'ai lu aussi quelque part que la SGP se dirigeait vers une option matériel fer à petit gabarit pour la ligne verte. Mais la ligne verte est-elle encore d'actualité ?

[Disturbman]

En même temps, il faudrait savoir à quoi servirait d'avoir des caractéristiques communes au niveau gabarit et prise d'électricité. Le GPX sera en lui-même un réseau, pas sûr qu'il est besoin d'être compatible avec le RER ou le métro.

Mais je répondais surtout au commentaire d'alexandre qui précisait que "tout ca allait fortement ressembler à un RER..."

[otto]

Par exemple si le GPX et le RER avaient du materiel commun, il serait possible de faire des commandes plus importantes et de faire baisser les prix

[Maastricht]

Rien n'empêche d'avoir un matériel type MI09 équipé pour la conduite automatique. Étant donné les délais de fourniture assez courts (si une mise en service en 2020 au plus tard est retenue), la SGP n'aura pas grand intérêt à demander aux industriels un produit entièrement nouveau.

[florentr]

Oui avoir le même type de matériel peut avoir un intérêt.

Voir quand on change le matériel sur la ligne A du RER, l'ancien matériel peut encore servir à la ligne.

Et quand on change le matériel sur la ligne 1 du métro il peut encore servir à la ligne 4 (puis dans un deuxième temps à la ligne 6).

Les opérations qui ont court actuellement sont une source d'inspiration.

Sans compter que l'interoperabilité permet des essais sur des lignes moins chargées, des mises en commun de moyens pour l'entretien, des modifications de lignes en situation perturbée ou bien en fonction de l'évolution de l'agglomération et de ses transports (ex. Possible a long terme : fusion des lignes orange et verte, etc.)

[Disturbman]

De toute facon, c'est pas comme si les industriels n'avaient pas déjà toute une série de matériels disponibles directement sur étagère sans avoir à réinvestir dans la recherche et le prototypage. Ca serait d'ailleurs un pas en avant assez important.

Mais je m'éoigne du sujet qui m'a fait intervenir à l'origine. C'était surtout et quand même pour dire que les conversations du genre "le GPX ressemble au RER" ou "le GPX est plutôt un métro" n'apporte rien. Ce sont juste des classifications et ce n'est surtout pas la forme du matériel roulant qui va influencer le fond. J'ai suffisament vu ce genre de débats ("le RER est un métro ou non ?" "le pré-métro un tram ou pas ?") sans avenir sur le net pour avoir envie de dire qu'il ne mène à rien. Bref, que le GPX ressemble à un RER plutôt qu'à un métro de par son gabarit ou son mode d'alimentaiton en électricité ne va pas influencer trop les choses.

L'important est surtout de savoir si l'interopérabilité ou la communauté de forme est nécessaire ou peu avoir un impact positif ou non. Je ne suis même pas sûr que les économies d'echelle seront pertinentes à cette échelle. Pour rappel le MI09 c'est 130 rames pour environ de 2,5Md€. Le GPX (rouge et orange) complet devrait avoir une dotation suffisante pour mutualiser les coûts d'achat et de possession de facon satisfaisante. Surtout qu'on peut douter que le GPX se fasse en 2N (toutes les lignes de RER sont maintenant en 2N à l'exception du B)... pas sûr qu'on est besoin de la capacité et qu'on puisse se permettre de se payer un tel gabarit (si ca a encore une influence sur l'infra et son coût).