[ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Aménagements, constructions, projets, ferroutage, ...

Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar xouxo » Lun 08 Juil 2013 07:51

Mais il y a bien des optimisations possible du nombre de sillon sur la LN1 (ERTMS etc..) avant d'en arriver au quadruplement.

Donc il est clair le POCL n'est pas pour tout de suite. Sauf, sauf croissance soudaine de fréquentation sur la LN1 (lié à un rédémarrage économique soudain également.. on y croit :mrgreen: )
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar nanar » Lun 08 Juil 2013 09:50

La couverture du Moniteur des Travaux Publics et du Bâtiment du 5/7/13 est titrée :
"Rapport Duron
Infrastructures : les illusions perdues"
Ca a l'avantage d'être clair : Avant le rapport : des illusions. Après le rapport : perdues
.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar secteurPublic » Lun 08 Juil 2013 11:39

Le bilan socio eco du POCL scénario médian contredit un peu Duron
http://ekladata.com/lgvpaca.eklablog.co ... ntanay.jpg

Tel qu'établi, le projet génère un avantage de 10 milliards d'euros (avec prise en compte du coefficient d'opportunité des fonds publics, en considérant que 80% de l'investissement releverait de la puissance publique (hors RFF))

Si on suppose que les avantages liés à la désaturation disparaissent (parce que la LN1 serait modernisé AU DELA des 15-16 sillons par heure (rappelons encore une fois que cette hypothèse est considérée en RÉFÉRENCE (donc que le projet se fasse ou non))), il faut alors enlever l’écrêtement, et la regularité, soit ~5Md€.
Donc même en étant réalisé par anticipation, POCL a toujours un gain socio éco.

Les hypothèses qui permettent d'établir le bilan différentiel sont sans doute à revoir (en intégrant moins de croissance, la non réalisation d'autres projets etc...), mais s'agissant d'un bilan différentiel, ca ne devrait pas non plus inverser le résultat.
En l’occurrence, il y a ici la "marge" pour perdre 1/6è des avantages des clients du fer et des acteurs du système ferroviaire.
Du point de vue de la puissance publique, il faut aussi considérer que sans le projet, il faut subventionner l'exploitation des TET, ce qui n'est plus le cas lorsque les dessertes basculent sur TGV, du fait d'un bien meilleur remplissage qui équilibre les choses (mais par contre, il aura fallu subventionner l'investissement dans l'infrastructure, il n'y a pas de miracles)

Par ailleurs, la répartition des avantages socio eco entre le "territoire POCL" et le reste de la France c'est 1/3 - 2/3. Donc on peut envisager une réalisation partielle, compatible avec les financements disponibles (c'est clair que d'annoncer que le projet ne peut se réaliser qu'en y investissant 14 Md€ d'un seul bloc, c'est le condamner).
Par exemple, concernant les améliorations des axes Paris Orleans Chateauroux Limoges, Paris Bourges Montluçon et Paris Nevers Moulins Vichy Clermont, certains considèrent que la solution est de maximiser la performance de l'existant pour 1 à 2 milliards d'euros sur l'infra (hors matériel). Sauf que pour 2 Md€ on pourrait réaliser le mini Y renversé Bretigny-Gien/Orléans (bifurquant vers Pithiviers). Les résultats sont similaires en bout d'axe... mais profitent à tout l'axe vers Paris, dans le second cas.
Certains investissement du 1er cas (ceux "au sud") peuvent être complémentaire du second cas. Par contre, certains sont concurrents (shunt d'Etampes, amélioration de Moret Nevers) : ne ferait-on pas là des investissements "perdus" ?
Le second cas est par ailleurs tout à fait compatible avec la mise en circulation des "trains intermédiaires V220"

Enfin, dans le second cas, on a tout de même réduit les couts d'un éventuel doublement futur de la LN1, pas dans le 1er
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar adr » Lun 08 Juil 2013 18:34

La construction, au mieux, de deux portions de lignes aptes au train à 220 km/h (le Y Brétigny - Artenay/Gien pour les relations au départ de Paris, et vraiment éventuellement Saint-Germain des Fossés - Montanay, pour les relations au départ de Lyon), couplés à quelques investissements prévus au sud comme la suppression de passage à niveau sur le POLT, semble pouvoir rentrer dans le rapport Duron, même si c'est peut-être un peu cher. Des TGV interconnexions comme le Lille-Brive actuel pourront alors se développer un peu avec d'autres destinations.

Ensuite, la question sera : Doit on rejoindre ces deux lignes, mais ce sera à plus long terme, et selon, ce que l'évolution de la LN1, Clermont ayant déjà gagné la fin des arrivées à Bercy et un gain notable en régularité et temps de trajet vers Paris et surtout vers Lyon ?

Quant au shunt d'Etampes peut-être sera t'il nécéssaire pour le fret ? Et puis même, la ligne Brétigny - Pithivers peut passer par là, il me semble d'ailleurs que les documents du débat public du POCL disait que les raisons environnementales empêchait de passer plus à l'est.
Modifié en dernier par adr le Lun 08 Juil 2013 20:34, modifié 1 fois.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar nanar » Lun 08 Juil 2013 19:14

Ah oui, Montanay - St Germain des Fossés, ça serait cher, et pas qu'un peu. Il n'y a pas de thunes.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar eomer » Dim 22 Sep 2013 14:02

nanar a écrit:Ah oui, Montanay - St Germain des Fossés, ça serait cher, et pas qu'un peu. Il n'y a pas de thunes.

La, il faut être réaliste: compte tenu de son prix, la section Roanne-Montanay ne pourra être construite en avance de phase. Seuls quelques transversalistes croient que les relations Lyon-Clermont et Lyon-Nantes suffiront a la rentabiliser. C'est vrai que cela ferait joli sur la carte mais c'est le doublement de LN1 qui rendra cette option rentable.

Il y a ce document qui résume assez bien la situation http://www.rff-pocl.fr/sites/www.rff-po ... _crdef.pdf
Par rapport aux documents précédents, on trouve une liaison Nord-les Aubrais-Blois et une liaison Sud Est-Lyon-Bourges-Châteauroux-Limoges. J'imagine bien cette derniere prolongee jusqu'a Bordeaux grâce a l’électrification de la ligne Limoges-Périgueux-Bordeaux: cela constituerait, pour le projet Transline-Via Atlantica, un "démarreur" un peu plus crédible que Guéret-Limoges-Poitiers-La Rochelle.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar gvf » Mer 18 Déc 2013 10:41

Et c'est reparti :

Centre France a écrit:Rémy Pointereau : « Le projet Pocl, c’est enfin reparti ! »

Par une lettre adressée à Rémy Pointereau, président de l’association TGV Grand Centre Auvergne, le gouvernement relance le projet de la LGV Pocl.


Le projet de la LGV Paris-Orléans-Clermont-Lyon (Pocl) était au point mort. Jusqu’à ce que le ministre en charge des Transports, Frédéric Cuvillier, prenne sa plume pour écrire au président de l’association TGV Grand Centre Auvergne, le sénateur Rémy Pointereau et au préfet coordinateur…

La lettre du ministre relance donc le projet Pocl ? Effectivement. Le projet de la LGV Pocl est enfin relancé ! Ce qui est tout d’abord essentiel dans la parole du ministre, c’est la désignation du préfet de la Région Auvergne, Michel Fuzeau, comme préfet coordinateur du projet de la LGV Pocl. C’est important car il faut bien voir que depuis que la commission Mobilité 21 avait rendu son rapport en juin dernier, il n’y avait plus de préfet coordinateur. Dans le même temps, le gouvernement a validé la poursuite de l’étape suivante du projet : les études préalables à l’enquête d’utilité publique conduite par Réseau ferré de France (RFF). Là encore, c’est une décision fondamentale pour nous puisqu’elle entérine la poursuite des études nécessaires à la validation du futur tracé.

Le ministre a aussi fixé une date butoir pour le tracé définitif… Le ministre demande que le choix final du scénario soit entériné avant la fin de l’année 2014. C’est pour l’association une bonne nouvelle qui prouve que l’urgence de définir un tracé que nous portions depuis le début est reconnue. Cependant, je reste quand même un peu prudent dans la capacité à tenir un tel délai.

Pourquoi ? À l’heure actuelle, la plus grosse difficulté que nous pouvons relever dans la conduite de ce dossier concerne l’engagement financier des différents conseils régionaux qui sont impliqués dans le futur tracé. D’ailleurs le ministre, dans sa lettre adressée au préfet Fuzeau, lui rappelle que son premier objectif sera d’obtenir la signature des conseils régionaux de la convention de financement des études.

Et vous craignez que les Régions ne répondent pas présentes ? On sait bien que les Régions ne sont pas bien volontaires pour s’engager financièrement dans ces études. Cet engagement est pourtant indispensable pour la poursuite des études et donc du projet dans sa globalité. Il serait pour moi impensable que leur non-participation soit synonyme d’abandon de la LGV Pocl. C’est une responsabilité, que j’espère, elles ne prendront pas…

Cet engagement ne risque-t-il pas d’être revu à la suite des élections régionales de 2015 ? Je ne pense pas. Car si elles s’engagent comme je l’espère, les études seront au moins financées. De plus, je ne suis pas certain que les majorités ne soient pas bousculées en 2015 et je sais en tout cas que si la droite réussie à s’imposer à la tête des régions concernées, elle sera beaucoup plus volontaire pour participer activement à la réussite de la LGV.

La mobilisation autour de la LGV est-elle toujours présente ? Elle ne faiblit pas ! Nous recevons encore des adhésions pour rejoindre notre association et l’on sent bien que le projet est toujours autant souhaité par les élus et la population. Cependant, il est vrai qu’en cette veille des municipales, les préoccupations de chacun sont tournées vers des considérations plus locales.

Quelles seront vos actions dans les semaines qui viennent ? Je dois rencontrer le ministre Frédéric Cuvillier dans le courant du mois de janvier pour faire le point sur le dossier Pocl. Parallèlement, comme sénateur, je dois poser une série de questions au même ministre, toujours en janvier, pour qu’il donne plus d’informations à la représentation parlementaire sur les suites à attendre. Nous restons mobilisés !
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar eomer » Mer 18 Déc 2013 10:55

Et bien...il semblerait que le ministre ait décidé de relancer quelques projets au moment des fêtes de fin d'année: après Captieux-Dax et Montpellier-Perpignan, voici POCL.
Problème : la concertation met clairement en avant le tracé Médian alors que le sénateur Pointereau est un farouche partisan du tracé Ouest.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar greg59 » Mer 18 Déc 2013 10:59

Donc le rapport Mobilité 21 n'aura rien servi, puisque ce projet est prévu pour 2030-50 par le rapport Mr.Duron :o
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar nanar » Mer 18 Déc 2013 11:27

On l'a, cette lettre du Ministre au Sénateur et au Préfet ? Voir son contenu précis serait interessant.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar G.E. » Mer 18 Déc 2013 12:38

C'est une relance qui n'engage à rien et qui amuse la galerie pendant 5 ans...
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar eomer » Mer 18 Déc 2013 16:43

G.E. a écrit:C'est une relance qui n'engage à rien et qui amuse la galerie pendant 5 ans...

C'est clair que si le ministre s'engageait de cette manière sur RRE2, les conséquences immédiates seraient différentes.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar eomer » Mer 18 Déc 2013 22:48

Enver a écrit:Ca peut être une occasion de parler enfin de gros sous.

Ben, excuse moi, mais j'ai l'impression qu'en matiere de LGV, on parle surtout de gros sous depuis quelques temps. C'est peut être seulement une impression.
Enfin, bref, je sens que ça va encore péter entre nous.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar Maastricht » Mer 18 Déc 2013 23:18

A un moment où la SNCF sabre dans sa desserte intersecteurs par souci de rentabilité ; où le coût de la construction/rénovation ferroviaire n'en finit plus d'augmenter ; où les régions/départements passent un tour de vis financier sans précédent ; où la demande sur les déplacements courts et périurbains est de plus en plus criante, etc, etc, oui, on peut en effet se demander s'il est idiot de parler gros sous ... :roll: Eomer, faut pas prendre tout et n'importe quoi pour de la provoc. Ce n'est pas la compétence ou la bonne volonté des personnes publiques (ou privées) ici concernées qui pourrait être mise en question, mais leurs moyens. Et tu lis suffisamment de choses sur SARA ou ailleurs pour savoir ce qu'il en est.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar Benny » Ven 03 Jan 2014 10:33

La Semaine de l'Allier a écrit:LGV en Auvergne : le projet redémarre

Le ministre des Transports semble relancer les études sur le projet de ligne à grande vitesse POCL. Les élus locaux restent prudents.
LGV en Auvergne : le projet redémarre


Enterré il y a quelques mois, le projet semble repartir… Après plusieurs relances au ministre des Transports Frédéric Cuvillier sur le devenir du projet de ligne à grande vitesse Paris-Orléans-Clermont-Lyon, l’association TGV Grand Centre Auvergne vient de recevoir une réponse. « Le ministre des Transports a tout d’abord confirmé la désignation du Préfet de Région Auvergne comme Préfet coordonnateur du projet de LGV POCL et a validé la poursuite de l’étape suivante du projet, menée par RFF : les études préalables à l’enquête d’utilité publique », indique l’association.
Parallèlement, dans ce même courrier, le ministre a demandé que le choix du scénario soit entériné avant fin 2014. Le ministre a également confirmé que pour mieux appréhender la complexité de la saturation du Réseau Ferré de France, il mettait en place un observatoire de la saturation qui alimentera les réflexions du comité de pilotage de la ligne à grande vitesse POCL. Dans ce même courrier, le ministre estime que les conseils régionaux doivent s’engager à signer la convention de financement des études.
Enfin, Frédéric Cuvillier a proposé une rencontre au sénateur Rémy Pointereau, président de l’association pour échanger sur ce sujet courant janvier 2014. « Cette lettre de mission est une bonne nouvelle. Cependant l’association TGV Grand Centre Auvergne attend confirmation qu’elle intégrera bien les instances de gouvernance et notamment qu’elle siégera au sein du comité de pilotage. En effet, seule la présence de l’association garantira la défense des intérêts communs des territoires concernés et assurera ainsi un déroulement serein de cette nouvelle étape préalable à la réalisation de la nouvelle ligne ! », estime l’association, qui regroupe les élus et décideurs économiques locaux.

Inquiétude pour la ligne Montluçon-Bourges

L’association TGV Grand Centre Auvergne s’est réunie le 5 décembre à Montluçon. Daniel Dugléry, maire de Montluçon, a animé le premier comité d‘actions en faveur de la modernisation et l’électrification de ligne Bourges/St-Amand-Montrond/Montluçon. « Compte tenu de la décision de l’Etat de s’engager à financer pour les Trains d’Equilibre du Territoire la commande de 510 millions d’euros de matériel roulant, l’association s’interroge car les rames bi-mode (électrique-diesel) ne garantissent aucunement l’engagement de l’Etat d’électrifier cette ligne puisque ces rames peuvent repasser en mode diesel sur les tronçons non électrifiés ». Or, pour l’association, « seuls des travaux d’électrification permettront d’interconnecter dans l’avenir la ligne au réseau à grande vitesse et assureront l’arrivée du TGV en gare de Saint-Amand-Montrond et Montluçon afin de garantir le désenclavement de tous les territoires du sud de la région Centre et du nord de l’Auvergne ».

http://www.lasemainedelallier.fr/articl ... marre/6548
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar eomer » Ven 03 Jan 2014 10:40

Benny a écrit:Enfin, Frédéric Cuvillier a proposé une rencontre au sénateur Rémy Pointereau, président de l’association pour échanger sur ce sujet courant janvier 2014.

Ce point est particulièrement intéressant car Pointereau est l'un des derniers à soutenir encore le scénario ouest: une bonne occasion de faire basculer définitivement le projet vers le médian surtout au moment ou l'on parle de gros sous.
J'espère surtout qu'on intégrera les problématiques concernant les RER C/D, le NFL et la circulation de fret nocturne.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar gvf » Mer 16 Juil 2014 01:31

Nouvelle couche de débat (comme certains ici même :lol:) entre ouest et ses avantages grand public, et médian et ses avantages financiers / économiques / commerciaux / techniques :

http://www.larep.fr/loiret/actualite/2014/07/15/tgv-paris-orleans-clermont-lyon-preference-pour-le-trace-median-schema_11081167.html

À noter, il y a quand même une information intéressante concernant la date du choix :

(...) faciliter le choix entre les deux tracés, l’ouest ou le médian. Choix qui devrait être finalisé d’ici à la fin d’année par le comité de pilotage du projet Pocl, présidé par le préfet coordinateur de la Région Auvergne, Michel Fuzeau.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar nanar » Mer 16 Juil 2014 11:26

En somme le prefet (peut être le dernier) d'une région appelée à disparaitre par fusion au sein d'une autre plus peuplée préside un comité se chargeant de suggerer le meilleur trajet d'une ligne dont la probabilité de se faire est au voisinage de zéro ?
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar florentr » Mer 16 Juil 2014 12:11

De se faire... "À court ou moyen terme" d'accord mais pas nécessairement à long terme.
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Re: [ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

Messagepar eomer » Mer 16 Juil 2014 12:30


Ce n'était pas la peine d'organiser une seconde année de débat pour choisir entre Ouest et Médian: ce dernier apparaissait comme plus approprié dès la fin du débat public.
Pour avoir assisté à un atelier de cette seconde concertation, je dirais que le but était plutôt de convaincre les partisans du tracés Ouest que ce dernier était nocif pour leur environnement. On a par exemple eu droit à tous les détails de la traversée de la Sologne et des environs immédiat d'Orléans: on en arrivait très vite à la conclusion qu'il vallait mieux passer par Gien. La comission "Mobilité 21" a repoussé le projet au déla de 2030 mais peut être que quelques aménagements pourront se réaliser avant: je pense à la sortie de Paris avec le sextuplement PAZ-Juvisy.
Modifié en dernier par eomer le Mer 16 Juil 2014 14:47, modifié 1 fois.
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