Anciens parcours des routes nationales dans les villes

Avant, la route, c'était...

Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

Messagepar G.E. » Mar 19 Mar 2019 09:40

En les collectant, j'ai dû rater un arrêté préfectoral bien caché... :o
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Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

Messagepar dark_green67 » Sam 14 Déc 2019 09:53

Je reviens sur le cas de Rennes. G.E., il y a 2 ans tu nous avais donné le détail des voies classées/déclassées en 1933 mais je n'avais pas enregistré les 2 images et les liens ne fonctionnent plus. Tu pourrais les redonner ?

Pour 1990, j'ai trouvé l'arrêté de déclassement (JO du 17 mai). Il ne donne malheureusement pas de détail sur les voies déclassées (seulement les PR des différentes sections). Pour 1933, je n'ai rien trouvé. Tu aurais la date de l'arrêté ou du JO ?
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Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

Messagepar G.E. » Sam 14 Déc 2019 17:56

Je te redonne l'image avec l'échange de voirie et je t'envoie en MP le dossier complet.

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Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

Messagepar dark_green67 » Dim 15 Déc 2019 18:12

Super, merci ! :)

Ce qui est surprenant, c'est que le décret du 22 février 1933 ne figure pas dans les tables du JO. D'habitude, un décret de ce type est publié dans les 8-10 jours et là, j'ai consulté le sommaire des JO sur 3 mois et je n'en ai pas vu la trace. Peut-être un oubli, à moins que ce soit lié à l'erreur sur la date de délibération du conseil municipal, ce qui aurait conduit à une publication tardive ?

L'avantage de cette recherche, c'est qu'elle m'a permis de trouver les décrets de deux autres classements concernant des RN et absents des tables du JO de 1933 (N1 à Chambly et N159 au Lude)...
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Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

Messagepar max69 » Jeu 09 Jan 2020 13:34

Bonjour, j’ai une question sur la RN1 : le contournement Est de St-Denis est-il d’origine ?
Le parcours qui semble «naturel» est celui qui passe par la Rue Gabriel Péri, c’est d’ailleurs par là que passait la route impériale 1 d’après la carte sur l’article wikisara, mais la déviation existait-elle déjà en 1824 ?
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Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

Messagepar dark_green67 » Jeu 09 Jan 2020 15:37

A priori, non. On trouve sur Gallica un Guide des promeneurs aux environs de Paris daté de 1851 et une Carte géologique cotée du département de la Seine datée de 1880 qui montrent que la N1 passait par le centre de Saint-Denis.
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Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

Messagepar max69 » Jeu 09 Jan 2020 20:20

Merci pour ces cartes ! On en trouve aussi sur la page Wikipédia de Saint-Denis au début du XXe siècle où la déviation n'existait pas et où la rue G. Péri s'appelait Rue de Paris.
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Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

Messagepar jml13 » Ven 10 Jan 2020 01:22

D'après les quelques Michelin détaillées de cette époque que je possède, cette déviation a été ouverte entre 1945 et 1949.
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Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

Messagepar G.E. » Ven 10 Jan 2020 08:18

Avec les vues du Géoportail, on avait identifié une ouverture complète en 1951 (au Nord-Est où il fallait ouvrir une section neuve).
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Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

Messagepar dark_green67 » Ven 10 Jan 2020 08:57

Petit détail rigolo : d'après le guide Michelin 1955, ce tronçon Nord-Est qui s'appelle aujourd'hui avenue Lénine avait été ouvert sous le nom d'avenue Joseph Staline…
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Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

Messagepar dark_green67 » Ven 20 Aoû 2021 11:48

Petit appel aux collectionneurs de vieilles cartes Michelin. Pour ceux qui auraient plusieurs exemplaires de la carte 74, y voit-on la mention de la N491d au Nord d'Aix-les-Bains et, si oui, à partir de quelle année ?

C'était un tout petit bout de route nationale, entre la N491 et la rive du lac du Bourget au niveau du Grand Port. Elle a la particularité d'avoir existé (elle figure de façon explicite dans l'arrêté de déclassement de 1972) sans avoir jamais été classée officiellement (aucune trace dans les décrets de 1931 et 1932)…

Avec G.E., on se demande s'il n'y aurait pas eu une confusion au moment de l'établissement de la nomenclature de 1933. On aurait créé par méprise une "Annexe d'Aix-les-Bains" pour l'ancien Gc12 alors qu'il faisait partie de la N491b "Annexe par Saint-Germain", allant de Chindrieux à La Biolle. Quelques années plus tard (peut-être après la Libération), les services locaux des Ponts-et-Chaussées, cherchant à quelle route correspondait cette annexe inconnue, l'auraient affectée à la route entre la N491 et le Grand Port.
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Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

Messagepar frantz58 » Ven 20 Aoû 2021 12:30

Je regarderai ça à mon retour, mais vu la longueur de l'antenne, j'ai bien peur de faire chou blanc.
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Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

Messagepar ZLW109 » Ven 20 Aoû 2021 15:35

Bonjour,

Il y a bien eu une N 491 D représentée sur les cartes Michelin, de 1934 à 1950 inclus.


Sur la 74, 3240-85 (Mai 1932), cette route s'appelle D3 et est de couleur jaune

Sur l'édition suivante, 3350-94 (avril 1933), la première à annoncer le prochain changement de classement et de numérotation de certaines routes, elle est de couleur rouge, s'appelle toujours D3 et il n'est pas fait mention de son classement en route nationale par une mention (N) ; mais c'est sans doute en raison du manque de place.

Elle apparaît pour la première fois sur l'édition 3450-106 (juin 1934), elle est toujours de couleur rouge et s'appelle bien N 491D ; le D est plus petit que les chiffres, il est souligné d'un point ; elle relie la N 491 et la N201

L'apparition de la déviation de Saint Simon en 1946, qui "rogne" de la place sur la carte, n'affecte pas la représentation de la N 491D, pas plus que l'interversion, en 1949 des couleurs rouge et jaune entre l'ancienne route de St Simon (qui devient jaune) et la déviation (qui devient rouge et prend au passage le "rond" indiquant la sortie I d'Aix-Les-Bains) ; mais les caractères N 491D sont réduits et deviennent très peu lisibles.

La carte 1950, 2° édition, est la dernière à mentionner la N 491D

Elle disparaît définitivement sur l'édition 1951 pour ne conserver que l'appellation N 491
, qu'elle gardera - y compris à partir de 1969, date du changement de calepinage et de police de caractères - jusqu'à l'édition 1977 incluse.

En 1978, elle devient D 991

Espérant avoir pu apporter des précisions utiles,

Bonne journée !
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Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

Messagepar dark_green67 » Ven 20 Aoû 2021 16:06

Merci de ta réponse.

La route que Michelin note comme étant la N491d est la ligne principale de la N491. Elle se détachait de la N201 au Nord d'Aix pour rejoindre la N92 à Seyssel.

Celle qui nous préoccupe est une petite annexe de 690 mètres de long seulement. Elle se détache de la ligne principale de la N491 au Nord d'Aix, au niveau du quartier de Puer, et rejoint le Grand Port, sur le lac du Bourget.

Visiblement Michelin avait été aussi perturbé que nous par cette "annexe d'Aix-les-Bains" et ils n'avaient pas su où la positionner.
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Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

Messagepar ZLW109 » Ven 20 Aoû 2021 19:14

La N 491D sur les cartes que je décris est très courte. Elle se detache de la 201, file au Nord Ouest et s arrête au Grand Port sur la N 491 partie de Chambéry... alors, pas 690 m (ce qui ferait 3mm sur la carte au 200.000) mais moins de 2 km sûrement.
Je pense qu on parle bien de la même....
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Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

Messagepar dark_green67 » Ven 20 Aoû 2021 19:54

Le tronçon Chambéry - Aix de la N491 ne longeait pas la rive du lac du Bourget jusqu'au Grand Port : il entrait dans le centre-ville par l'avenue du Petit Port et allait rejoindre la N201 qui arrivait par la rue de Genève. Le boulevard du Lac, entre le Petit Port et le Grand Port était une voie communale.

Apparemment Michelin a affecté pendant quelques années le numéro N491d aux premiers kilomètres de la N491 au Nord d'Aix mais c'était erroné : toute l'ancienne D3 est devenue N491.
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Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

Messagepar ZLW109 » Ven 20 Aoû 2021 20:12

Comme la N491 et la N201 ont permuté leurs tracés vers 1952... La 491 initiale passait par le tracé actuel de la 201 qui elle passait plus à l'Est

Donc oui la 491 faisait le bord du lac rive droite.... mais je n ai pas le détail du tracé ou plutôt des tracés des 481 et 201 dans Aix...
Je pense quand même que le tracé Michelin de la 491D est au moins en partie correct

Reste juste une chose la 491D a bien été notée sur la carte de 1934 à 1950... mais effectivement avec un tracé qui n est peut-être pas le bon...
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Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

Messagepar ZLW109 » Ven 20 Aoû 2021 21:23

Bon je viens de regarder non plus sur la carte Michelin mais sur le Guide, édition 1937.
La N 491 entre bien dans Aix en longeant le lac du Bourget (rive droite) ; ce sera le trajet de la N 201 à partir de 1952 quand les deux routes permuteront leurs tracés entre Chambéry et Aix. Mais dans le tracé initial, la 201 arrive par l'avenue de Marlioz et la 491, donc, par le lac.

Le tracé de la 491 en 1937 suit la rive du Lac, y compris dans la traversée d'Aix, et en sort, au Nord, par le Boulevard du Lac, à partir de la plage.

la N 491 D quant à elle commence au carrefour formé de l'avenue d'Italie (à l'ouest), de la rue de Genève, (au Sud-Est), de l'Avenue St Simon (au Nord Est) et de l'avenue du grand port (au Nord Ouest)
L'avenue du Grand Port est bien mentionnée comme "N 491D" sur le plan de la ville.

Le plan Michelin ne couvre pas la ville jusqu'au Grand Port mais il est clair que c'est là que la N 491 D rejoignait la N 491
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Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

Messagepar ZLW109 » Ven 20 Aoû 2021 21:52

dark_green67 a écrit:
Avec G.E., on se demande s'il n'y aurait pas eu une confusion au moment de l'établissement de la nomenclature de 1933. (...) Quelques années plus tard (peut-être après la Libération), les services locaux des Ponts-et-Chaussées, cherchant à quelle route correspondait cette annexe inconnue, l'auraient affectée à la route entre la N491 et le Grand Port.


Du coup, mes observations sur les cartes Michelin (la 74 et celle du guide) ne confirment pas totalement cette théorie ; la N 491D a bien existé dès l'origine (années 30) et a bien été identifiée par Michelin (dont la source d'information principale était les Ponts et Chaussées, qui n'avaient donc pas "oublié" cette annexe) et a bien eu un tracé dans la ville d'Aix les Bains depuis les années 30.... et elle partait bien de la 201 pour rejoindre la 491 au Grand Port, ladite 491 ayant traversé Aix en suivant la rive du Lac par le "Boulevard du Lac"...

A suivre....
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Re: Anciens parcours des routes nationales dans les villes

Messagepar G.E. » Sam 21 Aoû 2021 08:06

ZLW109 a écrit:Elle apparaît pour la première fois sur l'édition 3450-106 (juin 1934), elle est toujours de couleur rouge et s'appelle bien N 491D ; le D est plus petit que les chiffres, il est souligné d'un point ; elle relie la N 491 et la N201


C'est pour moi le signe que Michelin n'a pas compris où se trouvait cette fameuse RN491d.

ZLW109 a écrit:Le tracé de la 491 en 1937 suit la rive du Lac, y compris dans la traversée d'Aix, et en sort, au Nord, par le Boulevard du Lac, à partir de la plage.


Cela semble curieux car cet itinéraire (aujourd'hui partiellement démantelé côté grand port) ne correspondait pas à l'axe principal de la liaison Aix - Chambéry via le lac.

Ta remarque souligne quand même le fait qu'un barreau reliait forcément les RN491 et 201 dans le centre-ville d'Aix puisqu'elles ne se rencontraient pas forcément à l'origine. Etait-ce la RN491d prévue à l'origine ?

ZLW109 a écrit:Comme la N491 et la N201 ont permuté leurs tracés vers 1952... La 491 initiale passait par le tracé actuel de la 201 qui elle passait plus à l'Est


C'est sans doute en 1950 que l'erreur a été corrigée, à l'occasion de la permutation des tracés des RN201/491.

VOIR AUSSI, le JO du 24 mars 1956 (page 2810) avec classements/déclassements dans Aix : https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/jo/ ... F03%2F1956
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