[ A133 ] + [ A134 ] Contournement de Rouen

[Bugsss]

Donc acte

Le lendemain
https://france3-regions.franceinfo.fr/c ... 64159.html

Une jolie tribune 100% vindicative anti - autoroute, que F3 EELV s'est chargée de rédiger. Avec toujours les mêmes arguments.
Il y a vraiment un coup de balais à donner dans les équipes de rédaction des médias publics. Et signifier la fin du parti pris.
Il est grand temps d'avoir une presse neutre, juste informative. C'est tout ce qu'on lui demande.

[François]

On redescendra sur terre, comme on l'a fait avec le nucléaire, et comme on le fera avec la clim, mais on aura perdu 20 ou 30 ans.

Pas certain. Les écolos ont déjà trouvé la parade : la voiture électrique émet des particules fines à cause du freinage, et les batteries polluent même si c'est une pollution délocalisée hors des villes. Etc.
L'argument ultime, qu'on entend beaucoup à Paris : même si la voiture ne polluait absolument pas, c'est une "privatisation" scandaleuse de l'espace public, un grand morceau de ferraille qui contient seulement une personne et monopolise un large espace public pour le bénéfice d'une seule personne.
La seule façon d'en sortir, c'est un président déterminé qui veut mettre fin à ce climat anti-routes et lance une blitzkrieg avec un grand plan autoroutier national avec des centaines de km de nouvelles autoroutes dans toute la France. Les anti-route seront débordés par la masse, ils ne pourront pas s'opposer à tout.

Tu as de très mauvaises fréquentations à Paris! Tu devrais comprendre, qu'à la fin, ces gens n'ont qu'un objectif (inavoué) : la fin de la présence humaine sur cette terre. Ils ne doivent pas beaucoup s'aimer eux-mêmes!
Quand tu proposes une autoroute, ils sont contre, un train, ils sont contre, une centrale électrique, quelle qu'elle soit, ils sont contre, etc…
C'est inutile d'essayer d'argumenter, avec eux. Il faut simplement les "mettre de côté".
Quand on voir le trafic des poids lourds sur les grands axes, et aussi les fameux "départs en vacances", on comprend tout de suite que la route, c'est LA solution moderne.
C'est effectivement une solution privée, mais il n'y a que le privé qui fonctionne.

Quant à ton Blitzkrieg, c'est bien beau, mais il n'y a plus un radis dans les caisses.

[G.E.]

Je crois que tout a été dit et qu'on va pouvoir archiver ce sujet. Il n'y a plus de projet routier dans le secteur.

[Bugsss]

Je garde, GE, avant archivage, le mince espoir que le projet revienne sous de meilleurs jours, dans 10 ans

[G.E.]

Auquel cas, nous réveillerons le dossier.

Quoiqu'il en soit, avec la DUP qui va tomber d'elle-même, comme pour l'A45 en son temps, une très très longue période d'immobilisme routier va s'abattre sur Rouen. Et si des personnes se plaignent à l'avenir, il faudra leur rappeler qu'on n'aura entendu que les opposants râleurs au moment où il aurait fallu travailler d'arrache-pied à réaliser le projet.

[Magnum]

Je suis conscient que nos complaintes ne feront pas grand chose de plus que de remuer le couteau dans la plaie. Néanmoins je n'aime pas le côté symbolique d'un archivage du sujet, donnant finalement raison aux empêcheurs de tourner en rond…

[G.E.]

Quand on dit archivage, cela veut dire qu'on laisse le sujet en l'état pour l'histoire, mais qu'on n'apporte plus de contribution en l'absence d'éléments nouveaux.

N.B. Les gesticulations et autres satisfecit des anti-tout ne sont pas de l'information, de même que les râleries des promoteurs du projet qui n'ont pas agi pour le financer.

[Bugsss]

https://www.paris-normandie.fr/id730861 ... roient-pas

[Brisavoine]

Quant à ton Blitzkrieg, c'est bien beau, mais il n'y a plus un radis dans les caisses.

Le problème n'est pas l'argent (la France en a, les marchés de capitaux regorgent d'argent à placer à cause de la croissance des pays en développement, on peut facilement emprunter sur 100 ans si on veut), mais la volonté politique. Et là...

Jusqu'à hier je pensais que peut-être ça pourrait changer en 2027, mais vu ce qu'on a vu hier soir, je pense que ça sera E. Philippe (ou autre mou du centre) qui sera élu l'an prochain, donc ça sera 5 ans de plus de politiquement correct à ne pas oser construire de routes et à donner des gages aux écolos.

[Brisavoine]

Il ne faut pas non plus tomber dans l'extrémisme non plus, et finalement copier l'extrémisme vert. Mais revoir les textes de loi pour éviter les aberrations, ou l'acharnement, dans le respect de tous

Qu'on propose 1 km de nouvelles autoroutes ou 1000 km, ça sera la même opposition acharnée des anti-routes. Donc autant proposer 1000 km pour les noyer sous la masse des recours à faire. Et je pense même que la France aurait besoin de 2000 à 3000 km d'autoroutes en plus pour finir de mailler le territoire. Vu des grandes villes, ça paraît peut-être achevé, mais vu de la province c'est différent. Il n'est pas normal que des axes comme Montauban-Auch-Tarbes, ou Aurillac-Toulouse, par exemple, ne soient pas autoroutiers, sans parler d'Alençon-Verneuil-Paris, Châteauroux-Tours, et tant d'autres.

[MathTv(44)]

Pour le coup, quand on regarde des pays comme le Royaume-Uni ou l'Irlande, ils un réseau autoroutier hyper faible, ce n'est pas ce qui les empêche d'être plus développés que nous. Heureusement nos liaisons essentielles sont quasi toutes autoroutières.
Après on parle d'axes avec un trafic pas vraiment élevé. Foutre des autoroutes partout n'est pas une solution non plus. Et, non je ne suis pas anti.

[Magnum]

Grande-Bretagne + Irlande sont insulaires, leur réseau routier n'a pas à être dimensionné pour absorber des flux de transit continentaux…

[Brisavoine]

Et de plus ce sont des pays bien plus petits que nous. Une carte que j'avais faite il y a quelques années. On oublie toujours à quelle point la France est grande en Europe.



Aussi, ce qu'on a un peu tendance à oublier c'est que si le Royaume-Uni est moins équipé en autoroutes, il a énormément de voies express type Bordeaux-Angoulême. Donc ça n'est pas, soit autoroute, soit routes départementales à 2x1 voies. Il est bien évident que pour un pays aussi densément peuplé, ils ont mis des voies express à 2x2 voies partout.

Par exemple ici la route entre Cambridge et Norwich, qui n'est pas une autoroute, mais qui y ressemble drôlement. Si on nous équipe tout le réseau français entre les principales villes qui n'ont pas de liaisons autoroutières entre elles par des routes comme ça, je signe tout de suite !

[benjisop]

C'est tout à fait exact.

Mais pour faire de la VE en France c'est l'état (ou en tout cas public), car non-concédé. Donc c'est vraiment au compte-gouttes. D'où les projets autoroutiers. Qui doivent être payants, comme l'A133/A134. Ou l'A154/A120.

Comme il a été signalé, nos routes ont vocation à être traversées par pas mal de monde. Les solutions ne sont pas nombreuses :

1. Taxer les transiteurs (quand et comment, ça c'est une autre histoire) pour dissuader
2. Diminuer au maximum le fret routier pour libérer de l'espace sur les axes (3 voies voitures ça roule bien plus facilement que 2 voies voiture et 1 voie qui peut vite devenir 1,5 voie PL)
3. Construire les axes manquants, nécessitant un financement (le plus "juste" étant par l'usager)

Quant à ton Blitzkrieg, c'est bien beau, mais il n'y a plus un radis dans les caisses.

Le problème n'est pas l'argent (la France en a, les marchés de capitaux regorgent d'argent à placer à cause de la croissance des pays en développement, on peut facilement emprunter sur 100 ans si on veut), mais la volonté politique. Et là...

Jusqu'à hier je pensais que peut-être ça pourrait changer en 2027, mais vu ce qu'on a vu hier soir, je pense que ça sera E. Philippe (ou autre mou du centre) qui sera élu l'an prochain, donc ça sera 5 ans de plus de politiquement correct à ne pas oser construire de routes et à donner des gages aux écolos.

L'an prochain, les revenus de l'IR ne permettront pas de payer l'ensemble des intérêts de la dette. J'ai donc du mal à croire que le pays ait de l'argent. Quant aux investisseurs, il faudrait qu'ils aient des garanties. Et emprunter ne fera qu'empirer le problème. Dit autrement c'est du PPP et ça coute généralement une blinde aux contribuables parce que l'état négocie comme des zèbres qui nagent. Il n'y a qu'à voir nos concessions d'autoroutes qui pourraient être moins profitable au privé sans rogner toute leur marge.

[Bregalad]

Grande-Bretagne + Irlande sont insulaires, leur réseau routier n'a pas à être dimensionné pour absorber des flux de transit continentaux…

Une marchandise qui transite entre, disons, l’Espagne et l'Allemagne ne devrait rien avoir à faire sur nos autoroutes, et l'usage du train devrait être une évidence pour un trajet aussi long. C'était le cas jusqu'à la fin du XXème sciècle. Hélas nos chers politicards ont favorisé le tout-camion, avec le résultat déplorable que l'on connaît.

Aussi, ce qu'on a un peu tendance à oublier c'est que si le Royaume-Uni est moins équipé en autoroutes, il a énormément de voies express type Bordeaux-Angoulême. Donc ça n'est pas, soit autoroute, soit routes départementales à 2x1 voies. Il est bien évident que pour un pays aussi densément peuplé, ils ont mis des voies express à 2x2 voies partout.

Toute ressemblance entre la Grande-Bretagne et la Bretagne ne serait que coïncidence

On oublie toujours à quelle point la France est grande en Europe.

3ème pays européen le plus grand après Russie et Ukraine. (Si on ne compte pas la Turquie). Après l'Espagne est peu ou prou ex-aequo, ça dépend comment on compte les îles, etc. Mais quand même un poil plus petite que la France.

L'argument ultime, qu'on entend beaucoup à Paris : même si la voiture ne polluait absolument pas, c'est une "privatisation" scandaleuse de l'espace public, un grand morceau de ferraille qui contient seulement une personne et monopolise un large espace public pour le bénéfice d'une seule personne.

C'est tout à fait exact et je ne vois pas quels arguments on pourrait opposer à cela... La présence de voitures devrait être limitée autant que possible dans les centres urbains et c'est pour cela que les grandes villes au delà d'une taille critique doivent absolument être contournées par une infrastructure de type autoroute ou voie express, avec des P+R et des transports en commun efficaces, abordables, pratiques et fréquents pour se rendre en centre-ville. Dans toute l’Europe du nord c'est une évidence, et ce y compris en Allemagne où il y a un lobby de constructeurs auto... mais non en France on veut avoir des bagnoles garées sur les trottoirs absolument partout sinon ça râle.

[Brisavoine]

Comme il a été signalé, nos routes ont vocation à être traversées par pas mal de monde. Les solutions ne sont pas nombreuses :

1. Taxer les transiteurs (quand et comment, ça c'est une autre histoire) pour dissuader
2. Diminuer au maximum le fret routier pour libérer de l'espace sur les axes (3 voies voitures ça roule bien plus facilement que 2 voies voiture et 1 voie qui peut vite devenir 1,5 voie PL)
3. Construire les axes manquants, nécessitant un financement (le plus "juste" étant par l'usager)

Il pourrait y avoir une solution simple, qu'on n'a jamais envisagée en France (je précise que je parle comme quelqu'un qui était hostile au maintien des péages en France maintenant que les concessions ont été amorties, mais qui a changé d'avis vu le mauvais entretien des routes sans péages) : faire payer les péages uniquement aux voitures/camions étrangers. Les plaques d'immatriculation françaises passeraient aux péages sans plus rien payer, et seules les plaques étrangères devraient payer. La logique (auprès du juge européen) étant que les résidents fiscaux français financent déjà les routes par leurs impôts, alors que les résidents étrangers ne participent pas au financement des routes françaises par l'impôt. Cerise sur le gâteau : ce dispositif pénaliserait les petits malins qui roulent avec des voitures étrangères pour payer moins de taxes.

[Brisavoine]

L'an prochain, les revenus de l'IR ne permettront pas de payer l'ensemble des intérêts de la dette. J'ai donc du mal à croire que le pays ait de l'argent. Quant aux investisseurs, il faudrait qu'ils aient des garanties. Et emprunter ne fera qu'empirer le problème.

On disait déjà ça quand on a franchi le seuil de 100% du PIB, or le Ciel ne nous est pas tombé sur la tête. Et on dira probablement encore la même chose quand on franchira les 200% du PIB.

Le problème c'est que les gens raisonnent comme si l'Etat était un personne privée. La dette de l'Etat ça n'a rien à voir avec la dette d'un particulier. Et on raisonne aussi de façon malthusienne (ce qui est très français), comme si on vivait dans un monde aux capitaux très limités. Or le monde d'aujourd'hui regorge de capitaux à placer à cause de la croissance des pays émergents. Il leur faut placer cet argent, sinon il perd de sa valeur. Et où le placer ? Les choix sont limités. Il n'y a pas beaucoup de grands pays qui ont un marché obligataire suffisamment grand pour absorber les milliers de milliards de capitaux qui ont besoin d'être placés. La France en fait partie, et je ne me fais aucun souci sur le fait qu'elle trouvera toujours des prêteurs prêts à lui prêter. Quant au remboursement de la dette, on peut faire des emprunts à très long terme (100 ans).

Ce qui bien évidemment ne signifie pas qu'il faut continuer la gabegie des dépenses. Il faut réformer l'Etat, l'hôpital public, le millefeuille territorial. Mais il ne faut pas sombrer dans l'excès inverse à répéter "on n'a plus d'argent" comme si on vivait dans un monde appauvri d'après guerre. Ca n'est tout simplement pas vrai. Si la France demain veut mettre 200 milliards pour faire un giga plan autoroutier + barrages + data centers + nucléaire, elle les trouvera sans problème. Et en plus ça créera de l'activité, donc des recettes, ce qui est un cercle vertueux.

Par contre, ce qui sera certain de nous plomber c'est si on rentre dans un cercle vicieux : rigueur, rabotages partout, d'où croissance nulle, d'où moins de rentrées fiscales et plus de chômage, d'où plus de dépenses sociales, d'où encore plus de rigueur, etc. Ce cercle vicieux on l'a connu plusieurs fois (par exemple au milieu des années 1990).

Ce qu'il faut c'est mener de front réforme de l'Etat/hôpitaux/collectivités territoriales pour dégager des économies ET dépenses d'équipement et d'investissement (en recourant à la dette au début vu les faibles marges budgétaires, avant que la réforme de l'Etat/hôpitaux/collectivités territoriales ne dégage des marges budgétaires, ce qui nécessiterait minimum 3 ou 4 ans).

Malheureusement, il y a trop de manque de courage pour faire le premier (réformes) et trop de malthusianisme (l'éternel malthusianisme français) pour faire le second. La seule fois où on a mené les deux de front ça a été sous la présidence de de Gaulle et Pompidou, de 1958 à 1974, avec le succès massif pour l'économie française (et l'équipement du territoire) que l'on sait. Quand de Gaulle revient au pouvoir en 1958, la situation est pire encore qu'aujourd'hui, les marges budgétaires sont nulles de chez nulles, la France est embourbée dans un truc démentiel qui s'appelle la guerre d'Algérie, l'euro n'existe pas et le franc est attaqué sans pitié sur les marchés financiers. Ce qu'ils ont fait : un blitzkrieg de réformes pour assainir la situation budgétaire et restaurer le franc, ET en parallèle des investissements publics tous azimuts. S'ils n'avaient fait qu'une simple austérité sans vision et sans investissements publics, il n'y aurait pas eu les Trente Glorieuses.

[Brisavoine]

Dans toute l’Europe du nord c'est une évidence, et ce y compris en Allemagne où il y a un lobby de constructeurs auto... mais non en France on veut avoir des bagnoles garées sur les trottoirs absolument partout sinon ça râle.

Mouais... Je suis allé à Hambourg et à Copenhague l'été dernier en voiture, on circule partout en voiture jusqu'au centre ville. Je n'ai pas ressenti des villes qui rendaient la vie impossible aux conducteurs comme à Paris. A Hambourg la 2x3 voies autoroutière qui relie le Danemark au reste de l'Europe passe en plein centre de Hambourg (tunnel en grande partie). Hyper facile d'accéder au centre de Hambourg en voiture, parkings souterrains.

A Copenhague, assez facile d'accéder au centre ville aussi, axes bien entretenus, encore une fois rien à voir avec l'horreur qu'est Paris intra-muros pour un conducteur.

Ce sont des pays qui ont compris qu'on n'oppose pas voiture et transports en commun. Ce sont des modes de transport COMPLEMENTAIRES, pas qui s'annulent l'un l'autre.

[Bregalad]

Il pourrait y avoir une solution simple, qu'on n'a jamais envisagée en France (je précise que je parle comme quelqu'un qui était hostile au maintien des péages en France maintenant que les concessions ont été amorties, mais qui a changé d'avis vu le mauvais entretien des routes sans péages) : faire payer les péages uniquement aux voitures/camions étrangers. Les plaques d'immatriculation françaises passeraient aux péages sans plus rien payer, et seules les plaques étrangères devraient payer.

La Suisse voulait également taxer les véhicules immatriculés à l'étranger en transit, mais apparemment ceci n'est pas conforme aux règles de l'UE. J'imagine donc que ce serait pareil pour le cas Français ?

La logique (auprès du juge européen) étant que les résidents fiscaux français financent déjà les routes par leurs impôts, alors que les résidents étrangers ne participent pas au financement des routes françaises par l'impôt.

Ces deux affirmations sont toutes les deux inexactes : D'une part les résidents français qui travaillent de l'autre côté de la frontière peuvent payer leurs impôts sur le revenu dans leur pays de travail tout en étant immatriculés en France. D'autre part, les étrangers qui visitent la France consomment sur place en payant la TVA.

Cerise sur le gâteau : ce dispositif pénaliserait les petits malins qui roulent avec des voitures étrangères pour payer moins de taxes.

D'une part il est interdit de un véhicule immatriculé hors de son pays de résidence dans son pays de résidence (même si cette règle n'est pas toujours appliquée en pratique...). Et pour les taxes, contrairement à la Suisse, il n'y a pas de taxe annuelle d'immatriculation à payer en France, donc si fraude il y a il me semble plus intéressant de rouler avec un véhicule immatriculé en France ailleurs, que de rouler avec un véhicule immatriculé ailleurs en France. Ce système de péage gratuit pour les immatriculations en France inciterait d'autant plus à commettre cette "fraude".

[MathTv(44)]

L'an prochain, les revenus de l'IR ne permettront pas de payer l'ensemble des intérêts de la dette. J'ai donc du mal à croire que le pays ait de l'argent. Quant aux investisseurs, il faudrait qu'ils aient des garanties. Et emprunter ne fera qu'empirer le problème.

On disait déjà ça quand on a franchi le seuil de 100% du PIB, or le Ciel ne nous est pas tombé sur la tête. Et on dira probablement encore la même chose quand on franchira les 200% du PIB.

Le problème c'est que les gens raisonnent comme si l'Etat était un personne privée. La dette de l'Etat ça n'a rien à voir avec la dette d'un particulier. Et on raisonne aussi de façon malthusienne (ce qui est très français), comme si on vivait dans un monde aux capitaux très limités. Or le monde d'aujourd'hui regorge de capitaux à placer à cause de la croissance des pays émergents. Il leur faut placer cet argent, sinon il perd de sa valeur. Et où le placer ? Les choix sont limités. Il n'y a pas beaucoup de grands pays qui ont un marché obligataire suffisamment grand pour absorber les milliers de milliards de capitaux qui ont besoin d'être placés. La France en fait partie, et je ne me fais aucun souci sur le fait qu'elle trouvera toujours des prêteurs prêts à lui prêter. Quant au remboursement de la dette, on peut faire des emprunts à très long terme (100 ans).

Ce qui bien évidemment ne signifie pas qu'il faut continuer la gabegie des dépenses. Il faut réformer l'Etat, l'hôpital public, le millefeuille territorial. Mais il ne faut pas sombrer dans l'excès inverse à répéter "on n'a plus d'argent" comme si on vivait dans un monde appauvri d'après guerre. Ca n'est tout simplement pas vrai. Si la France demain veut mettre 200 milliards pour faire un giga plan autoroutier + barrages + data centers + nucléaire, elle les trouvera sans problème. Et en plus ça créera de l'activité, donc des recettes, ce qui est un cercle vertueux.

Par contre, ce qui sera certain de nous plomber c'est si on rentre dans un cercle vicieux : rigueur, rabotages partout, d'où croissance nulle, d'où moins de rentrées fiscales et plus de chômage, d'où plus de dépenses sociales, d'où encore plus de rigueur, etc. Ce cercle vicieux on l'a connu plusieurs fois (par exemple au milieu des années 1990).

Ce qu'il faut c'est mener de front réforme de l'Etat/hôpitaux/collectivités territoriales pour dégager des économies ET dépenses d'équipement et d'investissement (en recourant à la dette au début vu les faibles marges budgétaires, avant que la réforme de l'Etat/hôpitaux/collectivités territoriales ne dégage des marges budgétaires, ce qui nécessiterait minimum 3 ou 4 ans).

Malheureusement, il y a trop de manque de courage pour faire le premier (réformes) et trop de malthusianisme (l'éternel malthusianisme français) pour faire le second. La seule fois où on a mené les deux de front ça a été sous la présidence de de Gaulle et Pompidou, de 1958 à 1974, avec le succès massif pour l'économie française (et l'équipement du territoire) que l'on sait. Quand de Gaulle revient au pouvoir en 1958, la situation est pire encore qu'aujourd'hui, les marges budgétaires sont nulles de chez nulles, la France est embourbée dans un truc démentiel qui s'appelle la guerre d'Algérie, l'euro n'existe pas et le franc est attaqué sans pitié sur les marchés financiers. Ce qu'ils ont fait : un blitzkrieg de réformes pour assainir la situation budgétaire et restaurer le franc, ET en parallèle des investissements publics tous azimuts. S'ils n'avaient fait qu'une simple austérité sans vision et sans investissements publics, il n'y aurait pas eu les Trente Glorieuses.

Bien sûr. Mais nos politiques veulent des trucs ultra court-termistes. Ce n'est pas en gagnant 30 milliards en 5 ans en ayant saccagé la Sécu ou d'autres investissements par exemple qu'on va laisser une belle France à nos gosses.
La politique en France c'est vraiment qqch...