[ Giratoire / Rond-point ] Le sujet officiel

[djakk]

Au niveau de la séparation (ou pas) des flux, la "mode" est au mélange : la ville de Rennes réalise des bandes cyclables (sur la même chaussée que les voitures donc) et plus de pistes cyclables (séparées des voitures en roulant sur le trottoir qui datent des années 70), pour que les vélos et voitures aient l'habitude de cohabiter.
Des passerelles piétons réalisées dans les années 70 sont démolies (Évry, Rennes dans le quartier du Colombier, ainsi qu'un passage souterrain piéton (menant à  un centre commercial) qui sera bientôt condamné) Il faut voir aussi que leur entretien coûte cher, alors qu'elles sont peu utilisées.

[Didier]

Ah ben désolé de t'apprendre que les piétons ont le droit de traverser en dehors des endroits matérialisés et pire, ils ont la priorité. Ils doivent cependant respecter certaines règles : d'abord ils ne peuvent le faire que s'ils sont à  plus de 50m d'un passage piéton. Ils doivent tenir compte de la vitesse et distance des véhicules et doivent traverser perpendiculairement à  l'axe de la chaussée. A un carrefour sans passage piéton, ils doivent traverser dans le prolongement du trottoir.

En ville, on trouve bien des passages piétons espacés de moins de 50m, en règle générale.
J'ai vu un livre de code de 2003 qui comportait un exemple pratique vers la fin: on voit un piéton sur le bord du trottoir qui n'a pas amorcé sa traversée, en dehors d'un passage, et une voiture qui arrive derrière. Le commentaire dit un truc du genre: "Interrogez vous sur l'excès de courtoisie. En vous arrêtant, vous incitez ce piéton à  traverser sans faire attention, alors que la voiture de derrière ne l'a peut-être pas vu".
Lors de mes cours d'auto-école en 1999, voilà  comment a été abordée la leçon "passages piétons":
"A chaque passage, tu regardes à  droite et à  gauche. Si un piéton est engagé, tu lui cède le passage. Mais tant qu'il n'a pas posé le pieds sur la chaussée, tu n'as pas à  le laisser passer".
Dans les dernières leçons, on est allé à  Chambéry centre. La monitrice me dit: "attention, ici les gens sont suicidaires, ils traversent de partout sans regarder !".
On est loin de la version édulcorée "les piétons peuvent passer partout à  tout moment"

Contentons nous de la ville pour le moment. De toutes façons, de plus en plus des sections de nationales bordées d'habitations voient leur vitesse limitée à  70, voire 50 par exemple.

En Isère surtout, le préfet à  l'air de raffoler des 70. Et ça devient vraiment pénible de rouler sur une route ordinaire, entre ça et les ronds-points.

Bon sang, on est en ville, quand même! Pas sur une autoroute!

Désolé de te dire que je n'aime pas les villes ! Je n'aime pas plus la foule de piétons que des voitures.

Niveau sécurité, la suppression des PN empeche surtout aux abrutis de passer au feu rouge.

Oui. Mais le but premier est d'éviter une cohabitation génante. A la fois on évite les bouchons sur la route, et l'on augmente le niveau de sécurité des trains comme des usagers de la route. De plus, quand un PN se trouve en zone de gare, celui-ci complique sérieusement l'exploitation et les manoeuvres.
D'après toi, on n'aurait pas dû construire l'estacade et laisser un PN sur le cours Jean Jaurès, comme ça, ça serait bien fait pour ces bagnoles ?

Au niveau de la séparation (ou pas) des flux, la "mode" est au mélange : la ville de Rennes réalise des bandes cyclables (sur la même chaussée que les voitures donc) et plus de pistes cyclables (séparées des voitures en roulant sur le trottoir qui datent des années 70), pour que les vélos et voitures aient l'habitude de cohabiter.

bah espérons que ça ne rechangera pas de "mode" dans 20 ans.
Les "pistes cyclables" sur la chaussée, c'est vraiment débile. C'est un retour en arrière. Je ne serais pas rassuré de rouler en vélo sur une chaussée fréquentée, avec ceux qui ne respectent pas l'intervalle de 1m. Puis il ne s'agit plus du tout d'une piste si tout le monde est mélangé.
Et quand je suis en voiture et que j'arrive derrière un vélo, j'ai toujours peur de le renverser. C'est pas toujours large.
Des vraies pistes cyclables, j'ai éét surpris d'en trouver à  foison en Allemagne, le long de routes tout à  fait secondaires. De belles pistes séparées de la chaussée, sécuritaires.

En conclusion, l'idéal est d'éviter de faire cohabiter, sauf quand le manque de place nous l'en oblige. Trottoirs bien protégés pour piétons, pistes cyclables pour vélos, voies bus, trams bien séparés, chaussées VL non démesurées, voies ferrées. Ah bon, ça existe depuis des lustres ?[/quote]

[Fantomas]

En ville, on trouve bien des passages piétons espacés de moins de 50m, en règle générale.

Il y a ville et ville. Quand on sort de l'hypercentre, c'est moins le cas.
Le CERTU recommande de ne pas tracer de passage piétons dans les zones 30. Pourtant le code de la route s'y applique aussi.

J'ai vu un livre de code de 2003[...]

L'enseignement du code de la route n'a pas toujours grand chose à  voir avec le "vrai" code de la route. Le piéton engagé est prioritaire même hors des clous (moyennant quelques règles citées plus haut). J'ai en effet oublié de dire qu'il fallait s'engager, cad poser un pied sur la chaussée. Mais même avec les 2 pieds sur la chaussée (et le 3e aussi si j'en avais un ), personne ne me laissera passer tout à  l'heure à  mon rond point.

"A chaque passage, tu regardes à  droite et à  gauche. Si un piéton est engagé, tu lui cède le passage. Mais tant qu'il n'a pas posé le pieds sur la chaussée, tu n'as pas à  le laisser passer".

C'est vrai. Mais c'est aussi vrai en dehors des passages piétons. La loi le dit.

Désolé de te dire que je n'aime pas les villes ! Je n'aime pas plus la foule de piétons que des voitures.

C'est pas une raison pour en faire une successions d'autoroutes et de zones piétonnes avec des murs de Berlin entre les 2.

Oui. Mais le but premier est d'éviter une cohabitation génante.[...]D'après toi, on n'aurait pas dû construire l'estacade et laisser un PN sur le cours Jean Jaurès, comme ça, ça serait bien fait pour ces bagnoles ?

Ah non, j'ai pas dit ça. Juste que supprimer un PN n'apporte aucune sécurité supplémentaire si les conducteurs respectaient le code de la route, à  savoir s'arrêter au rouge clignotant (signal d'arrêt absolu, tout de même). Supprimer un PN a plusieurs autres avantages, surtout en ville ou sur un axe chargé, ou près d'une gare, mais l'avantage de la sécurité est quand même à  nuancer. C'est aussi le cas pour la traversée piétonne. Oui c'est plus sécuritaire, mais ca le serait aussi si les règles étaient respectées.

Les "pistes cyclables" sur la chaussée, c'est vraiment débile. C'est un retour en arrière.

Les statistiques montrent que les pistes cyclables séparées sont plus accidentogènes que les bandes cyclables. En effet, la majorité des accidents vélo/voiture ont lieu aux intersections. Il y a très peu d'accidents de "rattrapage" (une voiture heurtant un vélo en le suivant). Sur une bande cyclable, le vélo est à  sa place dans la circulation et est mieux perçu par l'automobiliste qui va tourner à  droite. Bien mieux en tous cas que sur une piste cyclable qui débouche sans prévenir sur la route : c'est bien moins facile pour la voiture de voir qu'un cycliste arrive (il lui doit la priorité, évidemment, même si la chaussée est faite pour rouler ). En tous cas, il y a plus d'accidents sur ces pistes cyclables séparées que sur les bandes cyclables, contrairement à  ce qu'on imagine.
On peut mettre les pistes cyclables séparées, mais il faut alors les intégrer au niveau des carrefours, et les remettre sur la chaussée. C'est ce qui a été fait rue de la Piscine sur le campus de Grenoble, par exemple.

En conclusion, l'idéal est d'éviter de faire cohabiter, sauf quand le manque de place nous l'en oblige. Trottoirs bien protégés pour piétons, pistes cyclables pour vélos, voies bus, trams bien séparés, chaussées VL non démesurées, voies ferrées. Ah bon, ça existe depuis des lustres ?

Oui mais dans les aménagements que nous pondent les services techniques municipaux (pire, la DDE), piétons et vélos sont les dernières de leures préoccupation. Pour exemple et pour raccrocher au sujet initial, le rond poiont Minatec qui est en construction entre la rue des Martyrs et la rue Esclangon (Grenoble, toujours désolé pour ceux qui connaissent pas) : leur présence n'a absolument pas été imaginée. Pourtant des vélos, il en passe, ici!

[marsupilud]

Nouveau topic, please ! >> "LES PIETONS EN VILLE"
(depuis la page 11, exceptés deux-trois posts sur les rond-points)

Suis-je le seul à  avoir cet avis, ici?

Non.
Tu dis tout, je n'ai rien à  rajouter ou modifier !

[G.E.]

Au tour de la Vendée d'y passer !

De très belles réalisations à  tous points de vue, sauf :
Les raccordements à  l'A83 au moyen d'échangeurs-plans à  Montaigu (sortie 4) et Bournezeau (sortie 6).
Le rond-point d'Aizenay qui ne dessert que l'entrée Est du bourg et est situé en plein dans l'axe de la chaussée (Je l'ai vu construire). Une verrue sur le beau visage de la RD948.
Les ronds-points qui parsèment la route du littoral, y compris la RN160 (juste avant la fin de la VE aux Sables d'Olonne !), zoomez sur Télétlas car avec la carte Michelin, on ne voit pas cette horreur. Des ronds-points sur la future route entre Challans et St-Jean-de-Monts. Là -aussi zoomez avec Télétlas.

Côté positif, zoomez une fois encore avec Téléatlas (C'est pas ma faute si Michelin n'est pas capable d'afficher tous les chantiers de VE dans le coin ! ) sur les futures déviations de Luçon et Machecoul. Un vrai bonheur !!!

[G.E.]

Un drop d'optimisme sur le giratoire du Petit Casino

Habituellement, quand se crée un rond-point, on pense diamètre, emprises, courbure, dégagements. Ce n'est qu'après que se pose la question de garnir le rond central. Aussi, la démarche engagée sur le futur giratoire de la route de Pézenas et de l'avenue Kennedy (  l'angle du petit Casino et de la poissonnerie brasserie Barba) est-elle novatrice : l'œuvre du sculpteur Lionnel Laussedat est déjà  retenue et sa réalisation commandée.

« Depuis deux-trois ans, l'urbanisation s'accentue et on pensait donner une touche culturelle aux grands projets urbanistiques » explique l'adjoint au maire délégué à  la culture, Elie Aboud. « On a commencé sur les espaces verts pour les nouveaux ronds-points, mais cela restait un effort végétal. » L'adjoint a persuadé sa mairie d'orner « d'un sculpture chaque axe pénétrant stratégique ou un rond-point devant une enceinte culturelle ».

Ce sera le cas pour ce futur giratoire, entrée majeure de Béziers par la RN 9-113 en venant de Pézenas, et de l'A75. Là  où la nationale trouve son prolongement dans l'avenue Rhin-et-Danube, le boulevard des Maréchaux trouvera le sien dans une percée au nord (qui longera "Barba" sur sa droite), jusqu'au boulevard du Languedoc. Ce chantier de 8 mois et de 1,7 M€ sera lancé en septembre 2006.

En parallèle, la Ville a délibérément choisi le sculpteur Lionel Laussedat, pour une commande de 83 000 € (120 000€ avec l'éclairage). Déjà  auteur du "toro" de la Méditerranée, les laboratoires Pierre Fabre l'ont retenu pour l'entrée du siège principal du groupe tarnais.

« On lui a proposé une thématique, trois projets ont été présentés. » La tauromachie a été écartée, du fait de l'existant. Le vin a été mis de côté. La volonté de Lionel Laussedat de travailler sur ce type d'acier et la hauteur s'est accordée avec le thème du rugby. En résulte une œuvre de 14 m de haut (« plus haut que le grand M de Montpellier ») très épurée, « un mélange du passé et d'avenir », aux yeux de l'élu.

Sur un socle solide de deux piliers, s'élève « un jet contemporain, signe que l'essai est transformé ». Un jeu de lumières complètera la création, « on pourra voir la pointe de façon différente suivant les points de vue, traduisant la subjectivité du regard ». D'ailleurs, le poissonnier voisin Philippe Barba y voit lui « un rostre d'espadon » +1.

Cette décoration est une horreur qui masque la perspective !
Quel ignoble gaspillage !

[luchar]

Y en a qui aiment

[G.E.]

Non seulement, ils sont ch*** mais en plus ils coûtent très chers :

Etude sur le coût des investissements routiers (Sénat)

M. le président. La parole est à  M. Alain Fouché, auteur de la question n° 871, adressée à  M. le ministre des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer.

M. Alain Fouché. Monsieur le ministre, ma question résulte de ce que constatent tous les jours les présidents de conseils généraux lorsqu'ils établissent des comparaisons en matière de coût des routes.

En effet, depuis la décentralisation, les départements ont été appelés à  contribuer - et ce sont des partenaires importants - au financement des opérations inscrites aux contrats de plan et réalisées sous maîtrise d'ouvrage de l'État. Autrement dit, ce ne sont pas les départements qui en contrôlent les coûts ; ils paient, c'est tout !

Par ailleurs, les conseils généraux réalisent eux-mêmes des aménagements comparables, sur des routes de même dimension, en tant que maîtres d'ouvrage d'opérations de modernisation du réseau routier départemental.

Le rapprochement de ces expériences démontre que les opérations réalisées par les conseils généraux apportent, en général, une réponse plus pertinente et plus économique aux besoins de la population locale. La prise en compte de normes d'aménagement, moins exigeantes peut-être, et d'objectifs de longévité des aménagements moins ambitieux peut expliquer ce constat, mais des processus de décisions plus proches du terrain et plus sensibles aux préoccupations de coûts doivent également y contribuer.

Or, la meilleure utilisation possible des fonds publics et la recherche d'économies sur les investissements réalisés par l'État présenteraient un intérêt certain, dans la mesure où elles permettraient de réaliser, à  une échéance moins éloignée, des aménagements fortement attendus sur le réseau routier national.

Dès lors, il paraît vivement souhaitable que l'État accepte d'engager une réflexion pour connaître l'évolution du coût des opérations routières qu'il a pu réaliser depuis vingt ans et, ainsi, qu'il puisse procéder à  une étude comparative d'opérations similaires effectuées sous sa propre maîtrise d'ouvrage et par d'autres collectivités, en particulier les départements, voire dans d'autres pays européens, avec l'objectif de mettre en oeuvre, dans ce domaine, une politique d'économie.

On entend souvent dire que les routes françaises sont les plus chères d'Europe. Je suis moi-même stupéfait, en tant qu'élu départemental, de constater les écarts importants de coûts entre les ronds-points aménagés, sur des axes de même dimension, d'un côté, par les départements, et, d'un autre côté, par la direction départementale de l'équipement, sous la conduite d'ingénieurs de haut niveau.

Par conséquent, je vous remercie, monsieur le ministre, de bien vouloir nous préciser si vous envisagez d'engager une telle étude et, le cas échéant, selon quelles modalités.

M. le président. La parole est à  M. le ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué aux collectivités territoriales. Monsieur le sénateur, M. Dominique Perben, ministre des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer, empêché, m'a demandé de vous répondre aussi précisément que possible.

Si je résume votre question - et j'espère que je ne modifie pas le sens de votre intervention -, vous considérez que les investissements routiers réalisés par les départements sont moins coûteux que ceux effectués par l'État, et qu'il serait donc souhaitable que l'État entreprenne une démarche en vue d'abaisser ses coûts de construction afin de réaliser plus rapidement des projets attendus par la collectivité.

D'ailleurs, vous avez l'audace - habile - de prendre comme exemples les ronds-points, et vous avez raison car, comme vous le savez, la France est championne de toute l'Europe des Vingt-cinq pour le nombre de ronds-points par habitant, et il y aurait effectivement beaucoup à  dire sur les coûts !

La comparaison objective entre les projets de l'État et ceux des départements est difficile, car les travaux ne sont généralement pas réalisés suivant les mêmes normes routières et pour la même durée de vie. Il existe, il est vrai, des projets de l'État dont les coûts varient de manière importante.

Pour autant, la direction générale des routes a entrepris, depuis cinq ans, une démarche volontariste dans le domaine de la connaissance et de la maîtrise des coûts en créant un Observatoire national des coûts de construction des routes neuves, qui recueille les éléments financiers détaillés de chaque projet réalisé par l'État, pour en tirer des ratios nationaux servant de référence.

Cet observatoire permet d'analyser la validité des estimations proposées par les maîtres d'œuvre et de déceler les coûts de construction anormalement élevés. Ce dispositif a été présenté dans des rencontres internationales avec le Japon et l'Allemagne notamment. L'objectif recherché, que le Gouvernement partage avec vous, est bien d'offrir aux usagers et à  la collectivité des infrastructures de qualité au plus juste coût.

Enfin, dans le cadre de la mise en oeuvre de la LOLF, le projet annuel de performance du programme « Réseau routier national » comprend un indicateur retraçant le coût kilométrique de construction des routes neuves, qui permettra au Parlement d'être informé, chaque année, des efforts réalisés par l'État dans ce domaine.

Je ne doute pas, monsieur Fouché, que vous y serez extrêmement attentif.

M. le président. La parole est à  M. Alain Fouché.

M. Alain Fouché. Monsieur le ministre, je vous remercie de ces précisions.

Chacun est conscient du coût très élevé d'un certain nombre de routes réalisées par l'État. Mon souci est évidemment d'éviter les gaspillages et de veiller à  l'utilisation à  bon escient des fonds publics. À cet égard, j'ai bien noté l'effort du Gouvernement.

A bas les ronds-points non-durables et coûteux , vive les échangeurs pratiques et solides !

[Upsilon]

Non seulement, ils sont ch*** mais en plus ils coûtent très chers :

(...)

A bas les ronds-points non-durables et coûteux , vive les échangeurs pratiques et solides !

Oui, mais il ne faut pas rêver ! Si l'on décide que les ronds-points sont trop chers, on ne va pas mettres des échangeurs, encore plus chers, à  la place ! Au contraire, on va se retrouver avec de bêtes et dangereux carrefour à  niveau !

[luchar]

Pourtant le rond point, bien que très ennuyeux sur les routes à  grande circulation, n'est pas dénué de tout interêt: c'est quand même très sûr et ça permet de faire ralentir les voitures. Mais c'est sûr que ces machins tout les 400 mètres comme dans le sud ça devient vraiment chiant. Mais si on commence à  faire des carrefours à  niveau comme le dit Upsilon, ça risque d'être encore plus dangereux.

Les ronds points ne doivent pas y être pour rien dans la baisse de mortalité sur les routes de France.

[G.E.]

Le débat explique en substance qu'un rond-point construit sur RN coûte plus cher qu'un rond-point construit sur RD.

Pourquoi ? L'Etat veut faire des économies en renonçant aux échangeurs mais il décore outrancièrement ses ronds-points qui deviennent des échangeurs-plans de luxe.

[43]

Savez-vous ou est le plus grand rond point de france (celui dont l'anneau est le plus grand ou celui avez le plus de sorties ou le plus de voies)?
C'est peut être débile mais c'est un question qui m'est venue à  l'esprit.

[rolex]

non c'est pas bete ta question mais je sais pas du tout

[G.E.]

A vue de nez, j'en vois 2 qui font l'affaire :
- Le RP de l'Etoile à  Paris.
- Le RP situé au Nord-Est de la Grande-Motte, à  la limite entre Gard et Hérault.

Si vous avez mieux...

[43]

- Le RP de l'Etoile à  Paris.

J'avais songais à  celui la.

- Le RP situé au Nord-Est de la Grande-Motte, à  la limite entre Gard et Hérault.

Je l'ai déja pris celui la !!! zut alors j'aurais du ouvrir plus grand les yeux!

[Maastricht]

Pas en France, mais je me demande s'il n'est pas plus grand que celui de la Grande-Motte : celui reliant les fins provisoires des A52 et A53, non loin de Zurich en Suisse ...

Carte

[fantransport]

Ce n'est peut être pas le plus grand mais le plus cher rond point de France se trouve à  Meylen au Nord-Est de l'agglomération de Grenoble

Rond Point du Grésivaudan. Allez sur le rond point à  gauche et cliquez sur transparence.

Ps: Nouveau lien

[G.E.]

Et celui-ci ?

Particularité : RP dans le RP !!!

[lolo93]

sinon le Rond-Point de l'Archer à  Soissons.

C'est peut etre pas le plus grand mais il est sympa quand même !

[43]

Particularité : RP dans le RP !!!

Alors peut-on le concidérer comme un rond point?