jml13 a écrit :Voila le type d'"information" que donne l'agglo d'Aubagne sur la LGV ! Plus biaisé et carrément faussé, ce serait impossible !
C'est cocasse de lire ca quand dans le message juste avant vous ecrivez
jml13 a écrit :Ce ne sont pas les 5 à 15 mn de différence entre les 2 parcours qui feront une telle différence entre les 2 tracés
On rappelle que cette difference de temps de parcours entre le trace nord et le trace sud par Toulon centre n'est ni de 5, ni de 15 min, mais au moins 19 min, et cela concerne autant les trains avec arret que sans, et ceci a supposer que l'integralite du trace sud soit realise ce qui est fort improbable... et que meme integralement realise, il faut qu'il le soit aux vitesses prevues par RFF dans ses etudes (ce qui la encore est improbable, car la traversee de Marseille ne se fera probablement pas a 200 km/h pour les trains sans arrets a Marseille, le noeud de Toulon centre qui saturera obligera a prevoir de la regularite supplementaire, et de Toulon aux Arcs, ca serait plutot un doublement de la ligne existante qui serait realise plutot qu'une LGV). Donc en realite plus que 19 min !
On rappellera aussi que sur le trajet Marseille Nice, avec le trace sud, on mettra theoriquement 8 min de plus pour un TGV sans arret (mais un tel service n'existera pas dans aucun des 2 traces), fort probablement 15 min avec les remarques ci dessus. Et en ajoutant l'arret systématique a Toulon (5min) dans le cas du trace sud, cela fera a minima 13 min, et donc fort probablement 20 min.
Donc 30 min de perdu sur un Paris Nice, et 20 min de perdu sur un Marseille Nice, bel exploit pour un trace plus cher, qui va entrainer foule d'expropriation, et sera tres complique autant a realiser qu'a financer !
jml13 a écrit :coût de la ligne [...] qui ne changera guère en fonction des tracés
deja que le mediateur n'est meme pas arrive a cette conclusion, et pourtant le cout du trace nord et des amenagemenents sur le reseau classique aura et gonfle au maximum.
Mais pour le cout de la ligne en elle meme, il est bel et bien plus cher.... et ca sera donc reflete quand on devra payer le service "grande vitesse"
Par ailleurs, si on faisait un investissement d'un cout egal sur les parties les plus performantes en temps des traces respectifs ET les amenagements correspondants du reseau classique, a savoir Marseille Toulon pour le trace sud, et Aix-Est Var pour le trace Nord (la p31 du rapport Cousquer me dit qu'il faut faire 3.67 de LGV +2.13 amenagement capacite reseau classique de Aubagne aux Arcs+0.340 (shunt Aubagne)+0.300(rippage de 2 courbes entre Toulon et les Arcs)+1.40(amenagement plateau St Charles)=
7.84 milliards, pour le trace nord et (5.26-3.80=1.46) de tunnel sous St Charles +1.69 d'amenagement du reseau classique a Marseille (entre LGV med, et tunnel)+1.65 de gare souterraine+1.88 de LGV de Aubagne ouest a Toulon + 1.13 d'amenagement du reseau classique (probablement la 4e voie jusque Aubagne ouest et la traversee de Toulon)+0.07 amenagement gare de Toulon
=7.88 milliards pour le trace sud
avec la p32 du rapport du mediateur, je calcule que
-pour un TGV vers Nice shuntant Marseille et Toulon (tous les Paris Nice et 1 Bruxelles-Lille Nice), 48 min de gagnees par le trace nord, 15 min de gagnees par le trace sud, donc
33 min d'ecart. Vous avez bien lu, seulement 15 min de gagnees vers Nice, apres un investissement de presque 8 milliards, moins de 3 fois le temps gagne par le trace nord ! !!
-pour un Marseille Nice, 37 min de gagnees par le trace nord et meme 42 min avec le non arret a Toulon, et 16 min avec le trace sud (etant entendu que c'est la gare St Charles souterraine... plus difficile d'acces qu'une gare de surface).
26 min d'ecart, 2.5 a 3 fois moins de temps gagne avec le trace sud entre Marseille et Nice, Félicitations au meilleur trace regional !
-pour une desserte intersecteur (Nice Province via Marseille), 37 min de gagnees par le trace nord et meme 42 min avec le non arret a Toulon, 28 min par le trace sud, donc 9 min d'ecart
-pour un Paris Toulon shuntant Marseille, 4 min de gagnees par le trace Nord, 15 pour le trace sud
-pour un Paris Marseille Toulon, 4 min de gagnees par le trace Nord (mais ca pourrait etre 17 min en ne concentrant pas tous les travaux sur le plateau de St Charles, mais en faisant de Blancarde la gare des TGV de passage vers Toulon) et 28 min par le trace sud
-pour un Marseille Toulon 4 min de gagnees par le traces nord (voire 7 si on considere la gare Blancarde), 16 min de gagnees par le trace sud...
-
soit en gros 9 a 11 min de mieux pour le trace sud pour les differentes missions TGV desservant Toulon (cad sur un trajet qui n'est deja pas bien long
Donc si l'on fait un bilan compare des temps de parcours, realiser le trace sud dans cette 1ere phase a 8 milliards (ce qui est deja une belle somme), cela signifie que pour faire gagner 11 min pour la desserte de toulon, on en fait perdre de 26 a 33 min a tout l'est de la region selon sa destination (Marseille ou Paris)
Est-on bien sur dans ces conditions que tant le report air->rail que route->rail ne sera pas bien meilleur avec le trace nord ?
Est-on bien sur que le potentiel de trafic routier captable entre Marseille et Toulon est a ce point superieur, alors que le trajet actuel n'est deja pas bien long et que donc, ce qui fait que les automobilistes ne prennent pas le train, c'est plutot du a la perte de confort d'un trajet porte a porte et que donc une reduction supplementaire du temps de parcours n'est pas forcement aussi efficace. Tandis que de Marseille a Nice, le trajet en voiture est actuellement reellement plus court (sans meme compter l'aspect porte a porte) qu'en train, mais en meme temps suffisament long, pour que la perte de confort du porte a porte, est compense par le "repos" du au fait qu'on n'utilise pas sa voiture, donc le trafic captable est relativement superieur, et donc une reduction supplementaire du temps de parcours en train serait a meme de convaincre les automobilistes de prendre le train.
Mais c'est une courbe progressive, ce n'est pas 100 % train à 3 h et 100 % avion à 4 h, c'est beaucoup plus contrasté, et varie en particulier beaucoup en fonction des clientèles (loisirs, affaires, etc.)
aaaahh la bonne parole !
donc si on suppose que la courbe est progressive et va par exemple de 80% TGV/20% avion a 3h de TGV a 40%TGV/60% avion a 4h de TGV, et si elle est lineraire entre les 2, vous conviendrez que chaque minute de TGV gagne est importante... puisqu'elle represente 0.66% de part de marche....
A fortiori une difference de 19 min, represente 12.6%, et si ca devait etre 30 min, ca representerait 20%
C pas completement negligeable. D'autant qu'on dit souvent que l'aeroport de Nice est pres de son centre. Certes, mais le TGV a l'avantage de desservir d'autres centres avant (Cannes Antibes) pour lesquels le trajet TGV est plus court et le temps d'acces a l'aeroport plus long.
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Ensuite sur votre critique de l'opposition des gens autour d'Aubagne, vous-a-t-on entendu critiquer les gens d'Aix defendant la montagne Ste Victoire (alors que pour le coup, une autoroute separait cette montagne du trace Nord LGV, ainsi que plusieurs kilometres, et qu'en outre le trace etait essentiellement souterrain a ce niveau !)
jml13 a écrit :Outre le fait qu'aujourd'hui, on en est à étudier le fuseau des 1000 m, et qu'il est donc impossible de savoir où passera réellement la ligne (surtout en zone urbaine)
Vous pouvez vous cacher autant que vous voulez derriere votre petit doigt, dans ce fuseau de 1000m (enfin 7000m pour l'instant), on sait deja bcp plus precisement ou passerait la ligne.... maintenant il y aurait toujours la solution de ne pas la faire passer dans de fuseau...
Mais jusqu'a l'ouest d'Aubagne, la LGV constistera a ajouter une 4e voie aux 3 voies futures (pour l'instant la 3e voie est en construction).
Donc jusqu'a l'entree du tunnel, le trace denonce est fort probable ! Vous dites que c trop large une emprise de 80m.... il faut pourtant bien voir qu'il y aura la 4 voies, et beaucoup de train donc beaucoup de bruit, a minima, il faudra donc des protections contre le bruit, ou alors une certaine distance entre les voies et les 1eres constructions (d'autant qu'il y a actuellement aussi une route qui longe la voie), donc ca menace bel et bien tout ce qui est actuellement autour de la voie.
Par ailleurs, il y a ensuite un tunnel qui doit debuter en plaine (pour ne pas raser aubagne), ca veut donc dire que petit a petit, avant le tunnel, la ligne doit prendre de la profondeur... ce qui fait donc de l'emprise.
jml13 a écrit :le tunnel d'Aubagne entre sous terre en fond de plaine à 90 m et ressort en haut d'une colline à 150 m.
dans ce cas, vous proposez de faire toute la traversee en tunnel, mais quid du cout ?
d'autant que vous dites juste derriere
jml13 a écrit :la ligne ne monte pas progressivement sur la colline qui est déserte
pour ca, il faudra bien avoir commencer a prendre un peu d'altitude non ? ou alors on prolonge encore le tunnel ?
Par ailleurs ces collines semblent bien "pentu" et fort probablement peu "lisse", donc ca va encore representer une sacree emprise de passer par la et de beaux deblais et remblais pour lisser le relief naturel
jml13 a écrit :franchit une dénivelée de 100 m sur 2 km puis redescend de 60 m dans le poljé de Cuges sans tunnel, pour pouvoir dire qu'il y aura coupure dans les corridors à faune.
soit, donc votre solution, c'est un tunnel entre l'ouest d'aubagne et le polje de Cuges.
A quel surcout ?
J'essaie juste de me faire une idee, mais le tunnel tel que represente sur la carte vaut a peu pres un tunnel du shunt d'Aubagne a 340 millions d'euros. La, vous souhaitez une distance supplementaire de 6 fois cette distance, a supposer qu'une section en tunnel ne soit "que" 2 fois plus cher qu'en surface (et je suis genereux), on a donc au bas mot un surcout de 1 milliard... et on a fait que 10 km de ligne ! Et beh, on a pas fini les 180 km de ligne qui nous separe de Nice !!
Ensuite, si tout ceci est en tunnel, ca veut dire qu'il n'y aura pas la possibilite pour un TGV (ou un TER GV) de s'arreter a Aubagne, puis de reprendre la LGV vers Toulon, ou alors, cela necessitera une interconnexion en tunnel. La encore, quel surcout !
jml13 a écrit :Ce n'est plus une LGV, c'est une montagne russe
ca aura pas ete faute de vous avoir prevenu !
Par ailleurs, pour en revenir au temps de parcours, il faut savoir que les estimations dans les etudes ne tiennent pas compte de ce cote "montagne russe" du trace sud (bcp plus que le trace nord) (cad qu'on considere l'accelation et la decelaration d'un TGV reseau sur un trace plat), ce qui renforcera donc l'ecart de temps !
