[ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

[Raminagrobis]

Le point le plus important si situe au sud: il faut passer par Roanne et ouvrir la possibilité d'un accès à St Etienne par le Nord: surtout pas de passage par Macon.

La ligne entre Roanne est Saint Etienne est pas géniale. Déjà il faudrait l'électrifier et la vitesse limite y est actuellement de 90 à 130 kmh selon les sections. D'un autre coté, il y a un certain traffic TER dessus, donc ça peut valoir la peine de la mettre au gout du jour.

[basco - landais]

il faut peut etre y voir l'incidence des ouvrages d'art et des terrassements sur un parcours plus vallonné

Oui et non : de la Beauce au Berry, c'est désespérément plat. Par contre dans le Bourbonnais et surtout dans le Forez, ça va être joyeux.

C'est bien ce que je disais..... j'ai beau habiter un plat pays, je connais ma géographie

[eomer]

La ligne entre Roanne est Saint Etienne est pas géniale. Déjà il faudrait l'électrifier et la vitesse limite y est actuellement de 90 à 130 kmh selon les sections. D'un autre coté, il y a un certain trafic TER dessus, donc ça peut valoir la peine de la mettre au gout du jour.

C'est bien évident qu'un tel projet possède une plusieurs volets: les lignes classiques seront très certainement mises à contribution pour les dessertes terminales dans le massif central.
L'électrification (et l'upgrade) de la ligne Roanne-St Etienne-Le Puy sera une nécessite: les TGV Paris-St Etienne n'ont rien à faire dans le noeud Lyonnais.

[dionysos]

C'est bien évident qu'un tel projet possède une plusieurs volets: les lignes classiques seront très certainement mises à contribution pour les dessertes terminales dans le massif central.
L'électrification (et l'upgrade) de la ligne Roanne-St Etienne-Le Puy sera une nécessite: les TGV Paris-St Etienne n'ont rien à faire dans le noeud Lyonnais.

D'ailleurs, au fond, n'est-ce pas pour cela que le choix techniquement étrange pour du fret dans le cadre de l'électrification de l'axe VFCEA va dans le sens du passage par Roanne et la dure ligne des Sauvages?

Umh, dans ce pays, il semble honteux d'aménager l'existant pour de la desserte voyageurs hors LGV, sans passer par des subterfuges genre développement du FRET, mais bon, tant que cela peut se faire comme çà, autant continuer...

[Raminagrobis]

Oui, entre Lyon et Roanne il y a une pente de 27 pour 1000, les TGV et les autorails TER grimpent ça sans trop de sourcis, mais pour du fret c'est beaucoup :s

[gvf]

Pour revenir aux durées des trajets, un petit schéma pour reprendre ce que ça donne (en suivant les chiffres actuels, en minutes) :



Une chose à noter : les directions des voies sont des estimations, mais tiennent compte de la durée de trajet nécessaire.
(Malgré les détours, ça promet par exemple pour Clermont-Orléans 2h05 en suivant leur logique, contre actuellement de 3h30-4h à 5h !)

[Brad]

Merci pour ce schéma qui éclaire bien les problématiques.
Je précise que ces temps sont certainement des temps sans arrêts qu'on ne retrouvera pas forcément ces temps notamment par exemple entre Clermont et Lyon à part peut-être pour un train drapeau.

Pour l'emplacement du point de séparation de la branche vers Clermont, sachant qu'il faut aujourd'hui au mieux 56 min (avec arrêts à Riom et Vichy) pour faire Clermont - Moulins et 36 minutes pour Clermont-St-Germain avec certaines portions déjà à 200-220 km/h et une infrastructure plutôt bien optimisée, on ne doit pouvoir gagner que 8-10 min maximum en supprimant les arrêts et améliorant encore l'infrastructure (on parle éventuellement d'un shunt des courbes de Randan). Ce point ne pourrait donc se situer à mon avis qu'au Sud-Est de Moulins avec une courte branche rejoignant la ligne classique vraissemblablement entre Varennes-sur-Allier et Saint-Germain-des-Fossés

[Keub]

Les estimations de temps de parcours de l'article sont ni plus ni moins tirées du scénario est/médian. Le temps de parcours Orléans-Lyon s'explique par le fait que, dans le cadre de ces scénarios, les TGV venant d'Orléans ne repartent pas par la branche LGV, mais empruntent la ligne de Vierzon avant de rejoindre la LGV plus au sud, au niveau de Bourges/Nevers.

[Raminagrobis]

Finalement si cette ligne permet de mettre Orléans à 45 minutes de paris Austerlitz, même si ce n'est que 15 minutes de gagnées, il est intéressant de voir où ces trains paris-orléans pourraient être prolongés.

Déjà quelques uns pourraient pousser à Blois, ça ne mange pas de pain (l'infrastructure est Ad hoc) et ça ramène un peu de traffic.
Avec quelques travaux sur Orléans - Vierzon - Chateauroux - Limoges, celà permettrait aussi de rallier Limoges en environ 2h30 (les Téoz actuels mettent un peu plus de 3h). Evidemment, la LGV Poitiers Limoges irait plus vite (2h00), mais le solution "Austerlitz-Orléans" me parait quand même meilleure :
* Elle dessert les trois villes citées au passage, qui sont un peu à la ramasse en desserte grandes lignes actuellement.
* Elle vient utiliser mieux Austerlitz, au lieu de surcharger encore Montparnasse et la LN2

Ainsi, je vote pour l'abandon de la LGV Poitiers-Limoges au profit de la POCL . Avec quand même un gros bémol : des Paris Limoges par Orléans utilisant cette ligne ne feraient qu'un quart de leur trajet sur LGV, et du coup mobiliser du matériel TGV pour ça est pas super rentable.

Si les Orléans Lyon "montent" sur la LGV à Nevers, les Nantes Lyon pourraient le faire aussi (et même se multiplexer avec eux). Ce trajet Nantes Lyon par Tours, Bourges et Nevers, très "décentralisateur", présente aussi l'inconvénient de faire 400 km sur ligne classique, du coup le trajet serait à peine plus rapide que les 4h26 des TGV actuels par Massy. Mais ça a des avantages : libération de sillons sur la LN1 et la LN2 , moins cher en sillons et électricité (effet distance et vitesse), désenclavement du centre de la France (avec un arrêt à Bourges par exemple).

"Nevers TGV" deviendrait aussi une gare de correspondance : par exemple, pour monter dans un paris-clermont en venant de Nantes, d'Orléans ou de Lille par un train à destination de Lyon.

Evidemment le projet POCL serait immensément cher, mais il a aussi un très gros potentiel de traffic, et pour celà il me semble plus "facile" à financer que la Poitiers Limoges par exemple.

Reste à voir comment on se branche à Austerlitz. Comme on ne va certainement pas faire un tunnel jusqu'à la sortie de la gare, on va se raccordement quelque part sur la Paris Orléans, peut être du coté d'Ablon, comme ça on se raccroche en même temps sur la LGV interconnexion sud.
Hors, si la gare de surface d'Austerlitz est sous utilisée, ce n'est vraiment pas le cas de la ligne, qui est saturée malgrès ses quatre voix entre Paris et Jusivy. La construction de deux voies supplémentaires, déjà réclamée par l'IDF, semble donc un préalable indispensable : en gros, on aurait 2 voies pour le RER C (réservées), deux pour les TGV, et deux pour le reste (TER centre, Corail, fret, etc).

De toute façon, je pense que d'une façon ou d'une autre on finira par mettre des TGV radiaux à Austerlitz. Si la POCL ne se fait pas, ce sera en raccordant le faisceau d'Austerlitz à la LGV interco sud, ou encore en enjambant la Seine au niveau de Villeneuve-Saint-Georges pour distribuer le traffic de la LN1 entre Paris-Lyon et Austerlitz.
Austerlitz est bien située dans paris, bien reliée aux TEC, et ses 21 voies à quai en surface sont sous utilisées : la majorité du traffic grande ligne a été repris par les TGV de Montpanasse (et ça va continuer avec la Bordeaux Toulouse), et le traffic de banlieue a été repris par le RER C et ses voies souterraines.

[super5]

Ainsi, je vote pour l'abandon de la LGV Poitiers-Limoges au profit de la POCL . Avec quand même un gros bémol : des Paris Limoges par Orléans utilisant cette ligne ne feraient qu'un quart de leur trajet sur LGV, et du coup mobiliser du matériel TGV pour ça est pas super rentable.

Ou bien plus que ça si la LGV passe pas trop loin de Vierzon.
Ne pas oublier que la ligne Vierzon-Limoges reste à améliorer ...

Evidemment le projet POCL serait immensément cher, mais il a aussi un très gros potentiel de trafic, et pour celà il me semble plus "facile" à financer que la Poitiers Limoges par exemple.

POCL intéressera le plus de gens s'il passe par Bourges.

Hors, si la gare de surface d'Austerlitz est sous utilisée, ce n'est vraiment pas le cas de la ligne, qui est saturée malgrès ses quatre voix entre Paris et Jusivy. La construction de deux voies supplémentaires, déjà réclamée par l'IDF, semble donc un préalable indispensable

L'ajout de 2 voies me paraît impossible au nord de Choisy, au bord de la Seine ...

[Raminagrobis]

Hors, si la gare de surface d'Austerlitz est sous utilisée, ce n'est vraiment pas le cas de la ligne, qui est saturée malgrès ses quatre voix entre Paris et Jusivy. La construction de deux voies supplémentaires, déjà réclamée par l'IDF, semble donc un préalable indispensable

L'ajout de 2 voies me paraît impossible au nord de Choisy, au bord de la Seine ...

Il nous embête ce fleuve à la fin, qu'on le détourne par un itinéraire Fontainebleu Rambouillet Mantes, ça libérera plein de foncier dans paris et sa banlieue

Plus sérieuserment, effectivement y'a des endroits, notamment entre Adoines et Choisy et à certains points dans Ivry où élargie de 8-10 mètres les emprises sera très compliqué... A tel point qu'il serait peut être moins couteux de construire deux nouvelles voies en viaduc au-dessus des actuelles?

Sur la POCL elle même, le budget de 12-14 milliards d'euros parait vraiment énorme, quand on sait qu'en chine, la ligne Pékin Shanghai est budgétisée à 24 milliards d'euros (budget qui risque néanmoins d'être dépassé) pour une longueur de 1500 km et du V350 tout du long, avec traversée de zones urbanisées gigantesques, et un itinéraire en grande partie en viaduc !

[Brad]

Sur la POCL elle même, le budget de 12-14 milliards d'euros parait vraiment énorme, quand on sait qu'en chine, la ligne Pékin Shanghai est budgétisée à 24 milliards d'euros (budget qui risque néanmoins d'être dépassé) pour une longueur de 1500 km et du V350 tout du long, avec traversée de zones urbanisées gigantesques, et un itinéraire en grande partie en viaduc !

On ne va pas quand même encore une fois comparer ce qui n'est pas comparable : le coup de la main d'œuvre n'est absolument pas le même et je serais intéressé de savoir le niveau de l'indemnisation au m²

[JMB]

Hors, si la gare de surface d'Austerlitz est sous utilisée, ce n'est vraiment pas le cas de la ligne, qui est saturée malgrès ses quatre voix entre Paris et Jusivy. La construction de deux voies supplémentaires, déjà réclamée par l'IDF, semble donc un préalable indispensable

L'ajout de 2 voies me paraît impossible au nord de Choisy, au bord de la Seine ...

Il nous embête ce fleuve à la fin, qu'on le détourne par un itinéraire Fontainebleu Rambouillet Mantes, ça libérera plein de foncier dans paris et sa banlieue

Plus sérieuserment, effectivement y'a des endroits, notamment entre Adoines et Choisy et à certains points dans Ivry où élargie de 8-10 mètres les emprises sera très compliqué... A tel point qu'il serait peut être moins couteux de construire deux nouvelles voies en viaduc au-dessus des actuelles?

Sur la POCL elle même, le budget de 12-14 milliards d'euros parait vraiment énorme, quand on sait qu'en chine, la ligne Pékin Shanghai est budgétisée à 24 milliards d'euros (budget qui risque néanmoins d'être dépassé) pour une longueur de 1500 km et du V350 tout du long, avec traversée de zones urbanisées gigantesques, et un itinéraire en grande partie en viaduc !

Il faut que je recherche dans mes archives mais le passage à 6 voies de Paris à Brétigny a été étudié il y a déjà de 30 ans car je me souviens d'opposition forte à ce projet au niveau de Savigny et Sainte Geneviève des bois (à proximité de mon domicile). C'est clair qu'il faudra tailler dans le vif à certains endroit (au niveau d'Ablon/Villeneuve le Roi) et faire probablement sauter la route qui longe la voie ferrée avant Choisy. Mais je ne vois rien de vraiment insurmontable pour passer à 6 voies jusqu'à Juvisy. Il est à noter que 2 voies en viaduc me paraissent rédhibitoires en terme d'environnement, 2 voies en souterrain rédhibitoires en terme de coût et de risques (sous le niveau de la seine....).

[super5]

En fait, il n'est question d'un sextuplement que pour Paris-Juvisy.

Un autre problème, c'est la gare de Vitry sur Seine.

[TheForceCode]

De Choisy-le-Roi à Athis-Mons, la ligne est déjà théoriquement à 6 voies (4 voies en passant par les bords de Seine, et 2 voies en passant par l'extrémité de la branche "Pont-de-Rungis" du RER C, via le tunnel sous VLR/Ablon).

De toute façon, dans le cadre de POCL+Interco Sud, il faudrait que POCL débute au niveau de Vitry, afin de passer sous le plateau de l'aéroport d'Orly, sans commencer une tête de tunnel trop près de la Seine, comme à Choisy.

[Raminagrobis]

Oui un tunnel en bord de seine c'est pas l'iédal : cf les soucis de la ligne RER C entre Champs de Mars et Austerlitz.

Sinon, la ligne est déjà saturée avec 4 voies, alors si on prévoit de mettre en plus du TGV pour Austerlitz (potentiellement un gros traffic, qui ne viendrait guère se substituer aux corails existant puisqu'il viserait, à l'exception d'orléans, des destinations actuellements reliées à la gare de Lyon), il faudrait peut être envisager directement le passage à 8 voies

[gvf]

Un peu d'actualité dans la République du Centre de ce jour :

DÉBAT – TGV Paris-Orléans-Clermont-Lyon

L'Association TGV grand Centre Auvergne (TGV GCA) organise une table ronde, le 11 février, à l'auditorium de Bourges (Cher), sur le thème du « TGV Paris-Orléans-Clermont-Lyon, une nouvelle donne pour l'économie* des territoires ». Parmi les personnalités attendues pour évoquer « les attentes économiques des régions » : Brice Hortefeux, ministre de l'Intérieur, conseiller régional d'Auvergne et président d'honneur de la TGV GCA.

(*) note de moi-même : sic

[Raminagrobis]

Il est à noter que 2 voies en viaduc me paraissent rédhibitoires en terme d'environnement, 2 voies en souterrain rédhibitoires en terme de coût et de risques (sous le niveau de la seine....).

C'est pourtant ce que les chinois font sur la ligne Pékin-Shanghai dans les zones très densément urbanisées (notamment l'agglo de Pékin) : la LGV est en viaduc au dessus de la voie existante

[basco - landais]

Il est à noter que 2 voies en viaduc me paraissent rédhibitoires en terme d'environnement, 2 voies en souterrain rédhibitoires en terme de coût et de risques (sous le niveau de la seine....).

C'est pourtant ce que les Chinois font sur la ligne Pékin-Shanghai dans les zones très densément urbanisées (notamment l'agglo de Pékin) : la LGV est en viaduc au dessus de la voie existante

Enfin la Chine n'est pas ce qu'on pourrait appeler un modèle de l'environnement
Je dirai même plus que ce doit etre le cancre de la planète (opinion tout à fait personelle, mais vérifiée de visu ....)

[otto]

Lors du débat public sur l'interconnection sud, il y a quelques questions sur un éventuel croisement à Orly de l'Interconnexion sud et de la LGV POCL avec gare de correspondance. Ca me parait une piste prometteuse.

Des directs Orly - Lyon...