Forum SARA

christopher a écrit :A commencer par la plus grosse extrapolation de toute qui est de prendre 15,4 milliards pour coût initial du projet

Rassurez-vous je sais tres bien ce que contient ce montant. Vous beaucoup moins, apparement.
Que les opposants au projet cherchent a faire peur en annoncant les couts les plus eleves, c'est l'ordre normal des choses. En leur temps, les opposants au trace nord ont fait de meme pour le rejeter. Ainsi que ceux du trace sud pour faire adopter leur scenario par le ministre.
Mais si vous voulez on peut parler du cout du scenario dans le secteur de Toulon. 2.9 milliards pour l'option "surface" en 2040 pour 44km seulement (de LGV et de quadruplement), soit 66 millions d'euros du kilometre. On est quand meme dans le domaine du tres tres cher. Et a 2.9 milliards d'euros, en France, on construit des LGVs entiere, et pas un seul petit troncon.

christopher a écrit :A ce prix vous avez bien dans le secteur de Toulon, entre autre, la traversée LGV (il n'y-a pas d'oubli de tunnel dans le secteur de Toulon, ce qui est vrai c'est que l'hypothèse d'une gare souterraine n'a pas été étudiée mais c'est de toute manière une possibilité qui n'est pas privilégiée) ainsi que le quadruplement de la voie depuis bifurcation LGV jusqu'à Toulon et l'augmentation du nombre de quais en gare

Non vous n'avez pas tout ca.
Expliquez moi pourquoi en p7 de ce doc
http://stop-nuisances-cuers.com/wp-cont ... 2011-3.pdf
vous avez un milliard d'investissement sur le reseau classique en continuite LGV (il ne s'agit donc pas de LGV, ca serait bien de vous en persuader, LGV=Ligne a Grande vitesse.... ces sections la ne seront pas parcourues a grande vitesse):
-0.39 milliards 4e voie PLM et huveaune
-0.22 milliards 3e voie Toulon
-0.39 milliards 4e voie Toulon
Ca c'est donc ce qui est integre dans les anciennes estimations RFF ou du rapport Cousquer (que vous preniez le seul projet TGV ou le systeme ferroviaire dans son ensemble)

Dans le nouveau doc
http://stop-nuisances-cuers.com/wp-cont ... on-v1b.pdf
en p1
-vous constaterez clairement avec la legende, que la traversee de Toulon se fait en "ligne classique amenagee" et pas en LGV
-si vous comparez la situation entre 2023 et 2040 ou on est passe de 3 a 4 voies (et de 6 a 8-9 voies a quai) (et il s'agit du SEUL changement dans ce secteur entre ces 2 dates), l'investissement passe de 1.6 milliards a 2.9 milliards. C'est donc bien la preuve que cela coute 1.3 milliard non ? (et pas de petites centaines de millions)
Et que donc l'estimation precedente a 0.39 milliards d'euros etait loin de ce qu'il en sera reellement

pour les scenarios, tunnel filant et Toulon est
-vous constatez avec la legende que la traversee de Toulon se fait bien en LGV, et que la ligne classique n'a pas besoin d'un elargissement massif jusqu'a 4 voies
-si vous comparez la situation entre 2023 et 2040 ou on passe de 2 a 3 voies (et a 6 voies a quai (contre 4 aujourd'hui je crois))(et il s'agit du SEUL investissement dans ce secteur entre ces 2 dates), l'investissement passe de 1.8 a 2.4 (Toulon est) ou 2 a 2.8 milliards (tunnel filant). Ce qui prouve donc que la mise a 3 voie coute 0.6 milliards non ?
donc l'estimation precedente a 0.22 milliard etait loin de la realite

De la meme facon, en comparant le cout 2023 de la p1, et le cout 2040 de chacune des variantes (pour lesquelles, il y a toujours 3 voie dans la traversee de Toulon et 6 voies a quai, et il y a toujours une LGV "jusqu'aux portes" de Toulon), cela permet d'estimer le cout de chacune des variantes pour repondre a l'objectif 2040.
En l'occurence cela coute en surface (quadruplement) 1.3 milliard d'euros, en tunnel et gare souterraine centrale 1.6 milliards d'euros, en tunnel filant et gare ouest ou est 1.2 milliard d'euros, ou par Toulon Est 0.8 milliard d'euros.
Un contournement LGV Signes Le Luc coute 1 milliard d'euros (et repond aussi a l'objectif de capacite)
Un contournement LGV Aix Nord Le Luc coute 2.4 milliards d'euros mais permet d'economiser au moins 0.7 milliards d'euros(Huveaune, tunnel Aubagne et PLM, voire reduction du nb de voie a quai a Marseille souterraine), soit 1.6 milliard

Par conséquent, si vous substituez à une LGV des améliorations de capacités sur certaines portions du réseau classique, il s'agit en principe d'une économie et non l'inverse.

Je vous repete alors que cette substitution, je ne l'envisage qu'optionellement entre Toulon et Est Var, comme l'indique le ministre, et comme il est propose p19 et20 de ce doc
http://stop-nuisances-cuers.com/wp-cont ... 011-01.pdf
et que comme demontre plusieurs fois, dans la vallee de l'huveaune et pour la traversee de Toulon, je ne substitue pas de reseau classique a une LGV, j'indique juste ce qu'est le scenario MDS-TC a la base, a savoir que sur 24 km entre Marseille Nord et Nice, il s'agit de reseau classique parcourue par les TGV.

Alors, certainement qu'il y-aura comme pour tout projet des réévaluations de coût, ne serait-ce que pour tenir compte de l'inflation

vous aurez note que les chiffres de tout les documents sont au conditions economiques 2008. L'inflation n'a donc rien a voir avec les reevaluations de couts. Seulement, jusqu'a present, le quadruplement des voies a Toulon n'avait pas ete envisage serieusement, et donc largement sous evalue.

jml13 a écrit :Sur le fond, je dirais que tes commentaires :
- redisent 100 fois la même chose

ah non, puisque la intervient dans le debat un element nouveau, le triplement des voies a Toulon coute 0.6 milliards et pas 0.22 milliards comme estime jusqu'a present. Et le quadruplement coute 1.3 milliards contre 0.39 milliards estimes jusqu'a present.
Ce qui fait donc une difference de 1.3 milliards par rapport a l'estimation initiale.
Comme il ressortait du rapport Cousquer un cout de 15.4 milliards pour le systeme ferroviaire PACA (hors prolongement vers l'Italie), voila pourquoi on entend desormais parler d'un projet a pres de 17 milliards d'euros. Et a 22 milliards d'euros avec le prolongement vers l'Italie

Et compte tenu de ces montants astronomiques, meme apres avoir fait arriver une LGV aux 2 extremites ouest et est de Toulon, pour faire circuler l'ensemble des TGV requis cela coute moins cher de faire un contournement LGV de Toulon (Aix-Le Luc, ou Signes-Le Luc), que d'elargir la plate forme du reseau classique pour y inserer une 4e voie ou de realiser un tunnel filant, tout en faisant gagner du temps aux tgv directs.
Ca merite d'etre discuter non ?
ou l'objectif est-il toujours de choisir la solution qui enclave le plus l'est de la region ?

(en l'occurence, je note que personne ne donne son avis sur les differentes alternatives en presence pour la traversee de Toulon, c'est pourtant pas un point mineur du projet !)

jml13 a écrit :- sont archi longs
- sont le plus souvent désobligeants (dans le ton, pas dans les mots, mais c'est pareil) avec tes contradicteurs
- ne sont postés que sur un seul et unique sujet, genre monomaniaque
- représentent 90 % de ce sujet depuis que tu l'as découvert

desole
Mais ledit contradicteur repete incessement que c'est une LGV qui traversera Toulon et le dit aussi de facon desobligeante (mais ca, vous ne le voyez toujours que dans un seul sens)

On ne pourra pas avancer d'un iota tant que les financements ne seront pas adoptés, le chantier commencé etc.

On est encore à chiffer les infras, déterminer un possible fuseau, établir les éléments d'une DUP etc.
Une chose est sûre en tout cas, c'est que le tracé sera MDS et, sauf surprise, rien ne remettra en cause ce tracé.

Après, gares souterraines ? Gares extérieures ? Tracé en "Site propre" ? Troisième voir 4ème voie ?
Ils en discutent donc de toute façon SecteurPublic, tu n'apportes rien d'autre que du blablabla !

On sait très bien que tu habites dans le 06 Ouest et que t'en à rien à faire de Toulon et Marseille. Tout ce que tu veux c'est avoir un TGV Aix-Nice en direct !
Donc bon, à partir de ce constat là, on ne peut que déplorer ton comportement de squatteur de sujet pour rabrouer toujours les mêmes éléments.

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Pour revenir vite fait au sujet, l'histoire de créer une gare souterraine à Toulon sous l'actuelle gare, je n'ai qu'une chose à déclarer à ce sujet : LOL

Le tunnel routier passerait à seulement quelques mètres de là et je crois que les leçons du passé doivent être retenues : le sous-sol toulonnais réserve beaucoup de mauvaises surprises. Peu de géologues selon les dires ont vu un sol aussi instable et divers.

Donc la raison doit primer, la gare doit se trouver à La Seyne sur Mer ou bien à La Garde. Mais encore une fois, il faudra, par confort et rendre la gare accessible, l'accoler voir la mettre en relation directe avec les TER venant de Hyères, Cuers etc. ainsi que de La Seyne, Ollioules etc.

Ce n'est pas avec le pseudo tram super puissant qu'on reliera très vite l'ouest de Toulon à une gare située à La Garde et vice-versa.
J'espère que cela sera pris en compte ! Sinon autant réaménager à fond la Gare existante et faire des arrivées sur ligne classique avant la gare de chaque côté.

Je crois que de toute façon, c'est prévu comme ça dans certains scénarios à Toulon.

rafi a écrit :J'espère que cela sera pris en compte ! Sinon autant réaménager à fond la Gare existante et faire des arrivées sur ligne classique avant la gare de chaque côté.

Je ne connais pas très bien ni le tracé, ni la zone mais pour moi, faire traverser la gare existante à tout TGV, y compris à ceux qui ne s'y arrêtent pas n'est vraiment pas une bonne idée, sauf si la LGV n'a vraiment compte tenue du littoral pas la place de passer! Une LGV ne peut pas s'interrompre comme cela et faire perdre du temps aux trajets vers Nice et l'Italie! En France, ce serait du jamais vu, on a construit des contournements à Tours et à Lyon, par exemple!
Par contre tout à fait d'accord sur l’intérêt de desservir les nouvelles gares par le TER comme à Valence, Massy ( RER ça revient au même) Reims et bientôt Belfort, Besançon puis plus tard Avignon et Vandières, c'est primordial pout l'utilité de la gare.

Non mais adr, vous êtes à Marseille, la ville qui se prend pour le centre de la France

De toute façon, vu le coup actuel du projet, celui-ci va passer à la trappe. On continue les "études", manière de conserver le "miroir aux alouettes" intactes pour les élus locaux. Mais même avec un coup de 10 milliards d'€uro, cela reste beaucoup trop élevé pour une section de "seulement" 160 à 180 km, et qui n'a pas d’intérêt européen majeur (cette partie de "l'arc méditerranéen" ne bénéficiera pas des importantes aides européennes qu'auront d'autres projets plus urgent).

Déjà qu'avec le tracé "Sud Arbois", le projet était pas sur de voir le jour, alors en choisissant MDS, c'était vraiment "tendre le bâton pour se faire battre".

TheForceCode a écrit :Non mais adr, vous êtes à Marseille, la ville qui se prend pour le centre de la France

J'ai déjà dit que j'y connaissais pas grand chose sur ce dossier mais de là, moi parisien supporter du PSG à être traité de Marseillais !
Qu'ai je dit pour cela ?
Pour moi et pour beaucoup de monde, ma ville natale où j'habite toujours est le centre touristique (et même si on compte pas ceux qui visitent que Disneyland), politique (c'est la capitale quand même et économique (pas géographique de la France). Et c'est aussi le cas du point de vu des transports, peut être un peu trop d'ailleurs.
Mais quel est le rapport ?
Je vais parcourir les pages du fil pour me renseigner sur l'historique du projet et les tracés proposés puisque pour moi il doit se faire !
Et c'est très étonnant qu'on puisse pas avoir un coup moindre !

secteurPublic a écrit : Expliquez moi pourquoi en p7 de ce doc
http://stop-nuisances-cuers.com/wp-cont ... 2011-3.pdf
vous avez un milliard d'investissement sur le reseau classique en continuite LGV (il ne s'agit donc pas de LGV, ca serait bien de vous en persuader, LGV=Ligne a Grande vitesse.... ces sections la ne seront pas parcourues a grande vitesse):
-0.39 milliards 4e voie PLM et huveaune

Dans la vallée de l'Huveaune, les documents de RFF stipulaient que seule une très courte section, entre St Marcel et la Penne serait un aménagement de ligne classique. Si j'en juge au schéma du seul document estampillé RFF que nous fourni "votre" site, vraisemblablement cette section a été étendu jusqu'à La Pomme (soit environ 2 kms supplémentaires et un viaduc). J'ai donc bien l'impression que l'on a augmenté le linéaire de ligne classique mais réciproquement l'on a réduit le linéaire de LGV, pour ne pas dire tunnel. Dans son évaluation, Stop-LGV-Coudon a bien réalisé l'addition des coûts nouveaux (sur réseau classique) mais semble avoir oublié de faire la soustraction d'autres coûts (réduction du linéaire de LGV).

TheForceCode a écrit :Non mais adr, vous êtes à Marseille, la ville qui se prend pour le centre de la France
(...)
Mais même avec un coup de 10 milliards d'€uro, cela reste beaucoup trop élevé pour une section de "seulement" 160 à 180 km

Je croyais que c'était Narbonne, carrefour du sud

Avec un critère de comparaison comme le coût/km on finira par justifier des LGV qui ne desservent personnes, un coût/contribuable directement concerné au financement serait nettement mieux approprié ...

Enver a écrit :Pepy, ce matin sur France Inter, disait en gros que le choix du tracé de la LGV Paca était respectable, mais que ce serait très cher, et donc pas pour demain ni après-demain ...

Allez, on parie sur 2040
Ca laissera le temps de calmer les esprits

personne n'a parlé de phasage ? Par exemple faire dans un premier temps une déviation de l'estérel (limité à 90 km/h)

Le Secrétariat Permanent avait suggéré le phasage suivant:

Phase 1 (2020): Est-Var Nice et traversée de Marseille
Phase 2 (2025): Marseille-Toulon
Phase 3 (2030): Toulon- Est Var
Phase 4 (2030-2040): Nice-Italie

Bonjour à tous.

Je lis ce topic depuis de longues années déjà, ainsi que son équivalent sur lineoz.net.
Je me suis intéressé à ce sujet dès les années 90 avec la mobilisation à l'époque contre le projet de TGV côte d'azur.(tracé dit Querrien longeant l’autoroute A8)
Je tiens donc à utiliser cet outil de communication (?!?) et politique citoyenne qu'est ce forum pour tenter de faire entendre mon avis.
J'ai eu l'occasion de discuter de ce projet avec Mr PETIT, en charge des transports au conseil régional PACA, lors d'une réunion sur la réouverture de la ligne du centre var CARNOULES-GARDANNE. Le scénario MDS est LE bon scénario pour le développement des transports en commun dans cette région.
Un bémol cependant, la traversée de Toulon. Pour éviter toute polémique sachez que je suis toulonnais.(Qui se lève de Toulon, se lève de la raison)
Je ne m’exprimerai donc que sur ce point particulier.
Il me semble, amha, qu’il vaudrait mieux combiner les scénarii MDS TC et MDS Toulon Nord.
Je m’appuie pour cela sur les propositions faites lors du débat public par la Fnaut PACA et par l’AGAM ; En bref, il s’agit de faire un shunt de TOULON en s’appuyant sur le trajet Nord Toulon proposé par RFF et repris par L’AGAM.(Plateau de SIGNES, Plateau de SIOU BLANC, pied des barres de CUERS).
La desserte de Toulon étant assurée par l’ouest via un décrochage LGV (plutôt LN) sur le plateau de SIGNES aux alentours de l’ex circuit Paul Ricard, descente sous le Rocher de l’aigle (commune du BEAUSSET), passage en tunnel (6km) sous le massif du CROUPATIER, et arrivée à l’ouest de Toulon dans l’alignement du quartier de l’Escaillon.(voir cahier d’acteur de la Fnaut PACA).
A l’est le raccordement se situerait entre CUERS et PIERREFEU conformément au projet Nord Toulon mais sans la gare TGV.
Ainsi tous les TGV passant par Toulon s’y arrêtent. La vitesse du raccordement ouest peut donc être abaissée (160/220 km/h) et de fait son coût également. De plus le trafic ne concernant plus que les seuls TGV s’arrêtant à Toulon, ce raccordement peut se faire en VU avec sas double voie côté ouest, la gare de Toulon faisant office de sas «naturel» (TGV à l’arrêt)
Coté est de Toulon, les TGV circulent actuellement à 120km/h alors que seul le point singulier de Sollies Pont est limité à la vitesse de 140km/h. Un relèvement de vitesse de quelques dizaines de km/h,sans atteindre les 200km/h, ne semble pas hors de portée pour un cout raisonnable.
Toulon se retrouve alors dans la même situation que bien d’autre ville contournées par des LGV telle que Tours, Lyon, Paris, et bientôt, Le Mans , Laval (LGV BPL), Poitiers (LGV SEA), Nimes et Montpellier (Contournement), etc … et Marseille avec gare souterraine traversée à 200km/h !
En conclusion :
Gain de temps pour l’est var et le 06, pas de gare nouvelle, pas de 4éme voie à Toulon (la 3éme voie faisant partie du projet de «RER» toulonnais antérieur au projet LGV ,- cf Fnaut Paca et réticulaire de circulation CR PACA), pas de voie de transit en vitesse en gare de Toulon, pas de 7éme voie à quai ou pas de tunnel hasardeux pour une éventuelle traversée souterraine de Toulon

Mais pour cela il faut que certains élus arrêtent de penser que leur ville est le centre du monde (voir dans le dernier Ville, Rail et Transport l’avis de Mr PETIT sur le sujet). De plus parmi le peu d’associations locales présentes au COPIL se trouve l’association «Stop Nuisances Cuers» qui est contre tout tracé traversant ladite commune (Cela limite les possibilités!)

Voilà, tel est mon point de vue, il n’engage que moi et je le respecte. Merci pour votre attention et n’oubliez pas d’éteindre la lumière en sortant.

Voilà, tel est mon point de vue, il n’engage que moi et je le respecte. Merci pour votre attention et n’oubliez pas d’éteindre la lumière en sortant.

merci pour ce plaidoyer qui , au moins, à le merite d'etre clair, pas trop partisan, et qui élève un peu le débat ...

christopher a écrit :Le Secrétariat Permanent avait suggéré le phasage suivant:

Phase 1 (2020): Est-Var Nice et traversée de Marseille
Phase 2 (2025): Marseille-Toulon
Phase 3 (2030): Toulon- Est Var
Phase 4 (2030-2040): Nice-Italie

merci ! Mais c'est quoi ce "Secrétariat Permanent" ? (ce nom fait peur ^^)

Comité de pilotage
Cellule de coordination et de reflexion

christopher a écrit :Dans la vallée de l'Huveaune, les documents de RFF stipulaient que seule une très courte section, entre St Marcel et la Penne serait un aménagement de ligne classique. Si j'en juge au schéma du seul document estampillé RFF que nous fourni "votre" site, vraisemblablement cette section a été étendu jusqu'à La Pomme (soit environ 2 kms supplémentaires et un viaduc). J'ai donc bien l'impression que l'on a augmenté le linéaire de ligne classique mais réciproquement l'on a réduit le linéaire de LGV, pour ne pas dire tunnel.

tous les docs viennent de RFF, ce n'est pas stopTGV coudon qui les a realises.
Ensuite l'impression que vous avez vient du fait qu'il s'agit de "schema" fonctionnel, pas de trace reel (si vous n'en etes pas convaincu, regarder le trace exact de la ligne classique actuelle, et sa representation schematique).
Donc non, il n'y a pas eu de "transfuge" LGV->ligne classique. Et oui, il y a bien un surcout de 0.4+0.9=1.3 milliard que revelent ces nouvelles etudes. Si tout ce que je vous ai ecrit ne vous convainc pas, je n'y peux rien.

christopher a écrit :Après, gares souterraines ? Gares extérieures ? Tracé en "Site propre" ? Troisième voir 4ème voie ?
Ils en discutent donc de toute façon SecteurPublic, tu n'apportes rien d'autre que du blablabla !

oui, et quand ils en discutent, ils en arrivent a un surcout de 1.3 milliard d'euros par rapport a ce qui etait prevu initialement (et qui n'etait deja pas donne !!). Faire un quadruplement des voies a Toulon (ce qui est necessaire pour faire passer tous les TGVs, ceux qui s'arretent comme les directs), ca parait evident que ca sera cher. Et comme tu es toi meme sceptique pour les variantes en tunnel, il faudrait te rendre a la raison.
Donc tu peux n'y voir que du blabla, certains y verront une info.

@lemocodeclaret
votre post est frappe du coin du bon sens. Au vu du cout faramineux d'un quadruplement des voies pour la traversee de Toulon, 1.3 milliards, il est evident, qu'il vaudrait mieux rechercher une solution de contournement pour les TGVs direct, ce qui n'empechera pas les autres de s'arreter en gare de Toulon centre.
La solution que vous proposez (MDS75-CA85 via Toulon nord sans gare) couterait 1.5 milliards (derniere page du doc B-3.1.1.3 des etudes complementaires), desquels il faudrait retrancher un raccordement ouest moins cher (puisque vous envisagez une vitesse moindre, mais ca je ne sais pas l'estimer), et la section LGV de Toulon a Cuers (MDS115 CA85) qu'on peut estimer a 0.3 milliards.
Un autre contournement propose par le mediateur de Cuges les pins au Luc via le centre Var couterait 1 milliards d'euros (tout en laissant en LGV la section dans la plaine des maures de Toulon au Luc, donc moins si on fait a la place une adaptation de la ligne classique). Celui-ci permettrait donc une desserte du centre var, et a un gain de temps identique a celui que vous preconisez.
Par ailleurs il semblerait qu'il porterait moins d'atteinte a l'environement que le contournement par Cuers.
En outre moyennant une virgule a la bifurcation de Cuges les pins, il serait alors possible d'avoir une liaison grande vitesse entre Toulon capitale du Var et le centre Var (par exemple des TGV regionaux Hyeres-Toulon-Centre Var-Est Var-ouest 06-Nice)
meme conclusion que pour vous:
"Gain de temps pour l’est var et le 06, pas de gare nouvelle, pas de 4éme voie à Toulon (la 3éme voie faisant partie du projet de «RER» toulonnais antérieur au projet LGV ,- cf Fnaut Paca et réticulaire de circulation CR PACA), pas de voie de transit en vitesse en gare de Toulon, pas de 7éme voie à quai ou pas de tunnel hasardeux pour une éventuelle traversée souterraine de Toulon"

pour cela tout comme vous, je souhaite ardemment que "certains élus arrêtent de penser que leur ville est le centre du monde"

j'espere que cette idee, venant d'un toulonais, sera mieux accueillie que quand c'est moi qui en propose une similaire

Je ne propose pas de LGV entre Cuers et Toulon, juste un aménagement (ripage de courbes).
Il n'y a donc pas de lineaire de LGV en plus par rapport à MDS Centre. De plus sur l'itinéraire Nord Toulon il y a peu de tunnels.

lemocodeclaret a écrit :Je ne propose pas de LGV entre Cuers et Toulon, juste un aménagement (ripage de courbes)

oui, c'est bien ce que j'ai compris !

Je cherchais juste a calculer le cout de cette variante, par rapport a ce qu'il en couterait de quadrupler la traversee de Toulon (1.3 milliards d'euros).

Compare a MDS-TC, votre variante consiste a ajouter une section Cuges Les Pins-Cuers (+1.5 milliards), "alleger" la section Cuges Les pins Toulon ouest (en s'autorisant des vitesses plus faibles et donc une inscription plus facile de la LGV dans l'environnement a moindre cout)(- ??? milliards), supprimer la section Toulon est-Cuers(- 0.3 milliards), augmentation vitesse sur ligne classique (+0.1 milliard ???) (ces chiffre proviennent de http://associationtgvdeveloppement.fr/d ... cipaux.pdf derniere page)

Cette variante a donc un cout de +1.5-???-0.3+0.1(???)= de 1 a 1.3 milliards.
Ce qui la rend donc tres interessante puisque a cout identique voire moindre que le quadruplement des voies dans Toulon, elle apporte gain de temps au 06, capacite etc...

Je faisais juste remarquer qu'il existe une variante du meme ordre fonctionnel, Cuge Les Pins-Le Luc par le centre var et qui coute 1 milliard (variante HDS dans le rapport du mediateur). Si comme dans votre cas, on ne fait pas de LGV de Toulon a Cuers et qu'on adapte le raccordement a l'ouest de Toulon, on gagne de 0.2 a 0.5 milliards. Cette variante par le centre var couterait alors de 0.5 a 0.8 milliards. Elle est donc moins chere et permettrait en plus une gare TGV en centre var au sud de Brignole en connexion avec la ligne Gardane Carnoules.

Il n'y a donc pas de lineaire de LGV en plus par rapport à MDS Centre. De plus sur l'itinéraire Nord Toulon il y a peu de tunnels.

neanmoins, meme a kilometrage egal, il est normal que la section LGV Cuges Les pins Cuers soit plus chere que Toulon est-Cuers. Il y a encore moins de tunnel dans le 2nd cas et la possibilite de se jumeler avec l'autoroute.

PS: quand je parle de "cout" c'est en reference a un scenario MDS-TC dans lequel on aurait fait seulement 3 voies pour la traversee de Toulon, ce qui n'est pas une situation tenable a long terme.

secteurPublic a écrit : Je faisais juste remarquer qu'il existe une variante du meme ordre fonctionnel, Cuge Les Pins-Le Luc par le centre var et qui coute (...)

Ben oui, on a compris ! Mais ça fait au moins 5 ou 6 fois que vous le répétez et ça commence à devenir saoûlant, à la fin...

lemocodeclaret a écrit : Je m’appuie pour cela sur les propositions faites lors du débat public par la Fnaut PACA et par l’AGAM ; En bref, il s’agit de faire un shunt de TOULON en s’appuyant sur le trajet Nord Toulon proposé par RFF et repris par L’AGAM.(Plateau de SIGNES, Plateau de SIOU BLANC, pied des barres de CUERS).
La desserte de Toulon étant assurée par l’ouest via un décrochage LGV (plutôt LN) sur le plateau de SIGNES aux alentours de l’ex circuit Paul Ricard, descente sous le Rocher de l’aigle (commune du BEAUSSET), passage en tunnel (6km) sous le massif du CROUPATIER, et arrivée à l’ouest de Toulon dans l’alignement du quartier de l’Escaillon.(voir cahier d’acteur de la Fnaut PACA).
A l’est le raccordement se situerait entre CUERS et PIERREFEU conformément au projet Nord Toulon mais sans la gare TGV.
Ainsi tous les TGV passant par Toulon s’y arrêtent. La vitesse du raccordement ouest peut donc être abaissée (160/220 km/h) et de fait son coût également. De plus le trafic ne concernant plus que les seuls TGV s’arrêtant à Toulon, ce raccordement peut se faire en VU avec sas double voie côté ouest, la gare de Toulon faisant office de sas «naturel» (TGV à l’arrêt)
Coté est de Toulon, les TGV circulent actuellement à 120km/h alors que seul le point singulier de Sollies Pont est limité à la vitesse de 140km/h. Un relèvement de vitesse de quelques dizaines de km/h,sans atteindre les 200km/h, ne semble pas hors de portée pour un cout raisonnable.

J'avais eu connaissance de cette possibilité en lisant le rapport Cousquer mais ça manqué de précisions, merci de nous les apporter. Cette alternative "hybride du sud" semble avoir les avantages de MDS TC (gare en centre-ville de Toulon, temps de parcours sensiblement identique, possibilité d'ICGV entre les grandes villes de la région ...) sans les inconvénients (rallongement du temps de parcours pour le 06, risque de saturation à long terme dans le secteur de Toulon ...). Je suis déçu ne pas trouver ce scénario dans les quelques schémas fonctionnel RFF qu'aurait présenté le comité de pilotage lors de la réunion du 12 mai, j'espère qu'elle sera sérieusement étudiée.

djakk a écrit :c'est quoi ce "Secrétariat Permanent" ? (ce nom fait peur ^^)

Le Secrétariat Permanent fut une structure composée des différentes parties prenantes au projet (RFF, SNCF, grandes collectivités) ainsi que d'un médiateur afin d'essayer de dégager un consensus.

De toute façon, le souci n'est pas que Toulon ait une nouvelle gare TGV ou que la ligne passe directement DANS l'agglo !

Le souci, c'est que Toulon doit être à 15/20 minutes de Marseille (au lieu de 50 minutes voire 1 heure) et à 40 minutes de Nice au lieu des 1 heure 50 voire 2 heures actuellement.
Puis si on doit parler de Paris, cela fait donc en théorie 3 heures 15 à 3 heures 20 !

Si on parle de shunt mais que Toulon est dans ces eaux-là à partir de la gare centrale en haut de l'avenue Vauban, alors aucun soucis !

Bonjour,

Aujourd'hui, Toulon est à 40mn de Marseille St Charles en liaison directe sans arrêt, TER intercités, corail TEOZ et TGV.
En 2006, le meilleur temps de parcours étaient de 36mn.
Les temps de parcours sont actuellement dégradés en raison du chantier de la 3éme voie entre Marseille et Aubagne : + de 40mn
A l'horizon de la LGV, il faudra toujours 1h en TER, et 20/25mn en TGV ou TERGV.
Pour Nice, cela me semble moins probable d'avoir un temps de parcours de 40mn, hors TGV directs (Très peu nombreux, voir réticulaire CR PACA horizon 2040).
La desserte TER intercités, TEOZ et TGV actuelle s'arrête à Frejus, Cannes, Antibes et Nice. Si la trame de desserte reste la même, 40mn est impossible.
De plus un Nice-Toulon direct aura une forte probabilité d'être presque complétement vide, la zone d'influence étant plus du coté de Marseille que de Nice.
Il faudra donc adosser cette liaison à une autre desserte.
A l'horizon du projet, Il est d'ailleurs prevu 1h05mn sans arrêt pour un Nice-Marseille. Or, 20mn (MAR-TLN) +40mn (TLN-NIC) => 1h + 10mn (temps perdu pour un arret sur LGV) = 1h10.
Tant que le temps de trajet est inferieur à 1h pour Toulon-Nice, cela me semble raisonnable.
Pour comparaison, il faut entre 50mn et 1h pour faire Paris-Tours ou Paris-le Mans ou Lille-Paris et un grand nombre de personnes travaillant sur Paris emprunte ces TGV en trajet pendulaire (AR dans la journée).
Ces TGV du matin entre 6h et 8h sont d'ailleurs souvent inaccessibles à la reservation, hors abonnement ou anticipation de longue date.

Belle journée à tous