Forum SARA

La liaison ferroviaire directe Turin-Lyon a été supprimée à cause du manque de passagers. Et le flux de marchandises - que ceux qui veulent cette œuvre prévoient en augmentation exponentielle - a au contraire baissé de 9% l'année dernière!

Donc si je te suis bien on a actuellement une ligne qui n'est pas performante, tant sur le point de vue des passagers et des marchandises. Cette non-performance conduit à la sur-utilisation du mode routier.

C'est pas qu on ne fait rien mais les suisses sont sur le point d ouvrir les deux tunnels loetberg et gothard 2008-2010 seulement ils ont commence y a 15ans donc a plein regime c est sur qu ils vont capter la plus grosse part du gateau ce qui fait que le tunnel Lyon Turin dans quelques mois sera completement mis hors course sur le papier.

Gné ? Le Lotschberg et le Gothard sont situé sur des axes nord-sud (axe Rotterdam-Gênes pour simplifier). Le tunnel du Mont d'Ambin est lui situé sur un axe ouest-est (Barcelone-Vienne ou Paris-Trieste par exemple). Les suisses mangent leur part du gâteau, à nous de commencer la notre.

Le TGV sur la ligne actuelle a un sens parce que au dela de Turin il y a la LGV pour Milan
et cote francais on peut prolonger vers le sud ou le nord
paris ou marseille

J'avoue avoir un peu de mal à comprendre le sens de tout ça. Aménager la ligne actuelle et faire rouler des TGV dessus a un sens parce qu'il y aurait des LGV des deux côtés de la ligne aménagée, mais créer une ligne spécifique aux TGV pour relier les deux LGV n'en aurait pas ?

La liaison ferroviaire directe Turin-Lyon a été supprimée à cause du manque de passagers. Et le flux de marchandises - que ceux qui veulent cette œuvre prévoient en augmentation exponentielle - a au contraire baissé de 9% l'année dernière!

Ceux qui fréquentent l'A43 le savent bien de Lyon a Chambéry l'autoroute est très fréquentée au dela de Chambery le trafic diminue a partir de Montmelian c'est très fluide au dela de Aiton jusqu'au tunnel routier du Fréjus franchement ... c'est vraiment le calme complet...

Même chose coté Italien de Bardonecchia a Susa très tranquille de Susa aux portes de Turin tres fluide !

Et ceci quelque soit l'heure et le jour de l'année !!!

Meme pendant les J.O de Turin ou on aurait ou s 'attendre a une situation de crise tout c'est très bien passé

En réalité le Piémont est déjà amplement relié à l'Europe et en particulier par la Vallée de Susa. Dans cette vallée existent déjà deux routes nationales, une autoroute et une ligne ferroviaire pour passagers et marchandises à double voie. Il existe même la soi-disant autoroute ferroviaire (transport des TIR sur trains navette spéciaux). Ce sont toutes des lignes de liaison avec la France à travers deux cols naturels (Mont-Genèvre et Mont-Cenis) et deux tunnels artificiels (Fréjus ferroviaire et autoroutier).Tout cela dans un fond de vallée large en moyenne de 1,5 km! A grand-peine y passe même un fleuve, la Dora Riparia, qui de temps en temps est en crue...

Je crois que la messe est dite !

Que la SNCF réactive le Lyon Turin sur sa ligne historique même avec des pendulaires Italiens s'il n'y a pas assez de mames Corail ou TGV et on entendra plus parler de ce sombre projet !

Voui, mais et pour le Montgenèvre ? ^^

Enver a écrit :Retour à Prodi :

L'AFP a écrit : TGV Lyon-Turin: l'Italie tiendra ses engagements, dit Romano Prodi

ROME, 30 juin 2006 (AFP) - L'Italie respectera son engagement de réaliser la liaison ferroviaire Lyon-Turin indispensable pour l'intégration de la péninsule dans les infrastructures de transport européennes, a dit le chef du gouvernement Romano Prodi.
"Ces infrastructures doivent être réalisées pour honorer les engagements pris au niveau européen et éviter que l'Italie reste à l'écart des couloirs européens" de transport, a souligné M. Prodi lors d'une table-ronde jeudi soir avec les acteurs politiques de la région.
Cette déclaration intervient alors que le projet sera au centre des discussions de la Conférence intergouvernementale italo-française (CIG) le 4 juillet à Lyon.
Le chantier est suspendu côté italien après plusieurs manifestations d'hostilité cet automne et cet hiver dans le Val de Suse, réunissant parfois des dizaines de milliers de personnes.
Les autorités italiennes ont en revanche décidé de sortir le projet du cadre de la "loi objectif" pour permettre une évaluation de son impact sur l'environnement.
Un observatoire technique va devoir détailler d'ici la fin de l'année l'ensemble des options possibles pour le tracé de la ligne, a indiqué Enrico Letta, sous-secrétaire à la présidence du Conseil.
La nouvelle ligne --qui ne devrait pas être achevée avant 2020-- devrait coûter 12,5 milliards d'euros, dont 6,7 milliards pour le tunnel international entre Saint-Jean-de-Maurienne (France) et la Vallée de Suse (Italie).

J'ai le sentiment que ce projet est devenu un véritable serpent de mer... et que l'on va épiloguer sur la question pendant encore longtemps...

luchar a écrit :
Enver a écrit :Retour à Prodi :

L'AFP a écrit : TGV Lyon-Turin: l'Italie tiendra ses engagements, dit Romano Prodi

ROME, 30 juin 2006 (AFP) - L'Italie respectera son engagement de réaliser la liaison ferroviaire Lyon-Turin indispensable pour l'intégration de la péninsule dans les infrastructures de transport européennes, a dit le chef du gouvernement Romano Prodi.
etc.

J'ai le sentiment que ce projet est devenu un véritable serpent de mer... et que l'on va épiloguer sur la question pendant encore longtemps...

En fait de nouvelles hypotheses plus réalistes commencent à être evoquées plus serieusement dont celle d'un tunnel de seulement 30 km qui eviterait le val de Suse !

L'objectif a demi-avoué est de sortir de l impasse dans laquelle tout le monde s'est engagé:

- Un tunnel de 50km que personne ne sait financer .....

Sachant qu'a l Horizon 2010 le tunnel historique du Mont Cenis sera remis aux normes que le ferroutage sera vraiment operationnel et que la SNCF et FS auront réactivé la ligne Lyon Turin...

Si les perspectives de croissance restent ce qu'elles sont en 2010 la LGV sera caduque ce qui rendra bien des services aux prochains gouvernements qui n auront plus a chercher les fameux 13/15 milliards d'euros.

Ils sont malins en y allant par petites grosses sommes ! 1 MM€ pour les 7 prochaines années, en espérant 1 MM€ voire davantage plus tard...

12% du budget pour un seul projet ça commence à faire...

Le monde du 15 juin

Le gouvernement Prodi débloque in extremis le projet de ligne ferroviaire Lyon-Turin
ROME
CORRESPONDANT Le gouvernement italien a réussi à débloquer le dossier de la ligne ferroviaire à grande capacité Turin-
Lyon, mercredi 13 juin à Rome, au cours d'une réunion de travail entre les ministres et les élus locaux concernés par le projet.
Afin de dépasser l'opposition des populations locales, des mouvements écologistes et de certains partis de la majorité,
le gouvernement de Romano Prodi s'est engagé à proposer un nouveau tracé entre la frontière française et Turin. Le tunnel entre la France et l'Italie, d'une longueur initiale de 54 kilomètres, sera raccourci. Il débouchera en amont de Venaus, une commune du val de Suse sur laquelle s'est cristallisée, ces dernières années, la résistance à la Â« TAV Â» (train à grande vitesse), et où plusieurs
manifestations ont dégénéré en affrontements violents avec les forces de l'ordre.
Du coup, il sera inutile de perforer le mont Musinè, dont le sous-sol est réputé contenir de l'amiante. La ligne devrait ensuite emprunter un itinéraire plus au sud pour rejoindre Turin.
Modifications italiennes
Ces modifications techniques devront être précisées, mais le fait que les élus locaux en aient accepté le principe a été considéré par le gouvernement comme Â« un pas en avant significatif Â». Quelques
heures avant cette réunion, le principal opposant, Antonio Ferrentino, président d'une communauté de communes du val
de Suse, répétait encore : Â« Nous en sommes à discuter si la TAV doit se faire ou non, et non pas comment et où elle doit se faire. Â» Aux termes du compromis conclu mercredi entre les maires et le gouvernement, l'hypothèse consistant à utiliser la ligne historique est abandonnée. Désormais,Â« l'Italie sera partie prenante du corridor V qui reliera plus rapidement l'ouest et l'est de l'Europe Â», affirme l'accord. Il était temps. Pour bénéficier des financements européens pour la période 2007-2013, le dossier du projet de liaison entre Lyon et Turin doit être transmis à Bruxelles avant le 23 juillet.
Sur le budget de 8 milliards d'euros voté le 23 mai par le Parlement européen pour les grands équipements dans l'Europe des vingt-Sept, le tronçon franco-italien de la ligne à grande capacité devrait obtenir plus d'un milliard. Un enjeu de taille pour un projet dont le coût total est estimé à 12,5 milliards d'euros.
L'Observatoire technique pour la réalisation de la ligne Turin-Lyon, un organisme créé en 2006 pour travailler à une solution de compromis, dispose de quarante jours pour mettre noir sur blanc le
projet de tracé qui sera présenté à l'appel d'offres de Bruxelles. Les modifications italiennes ne devraient pas entraîner de
changements pour le traité de coopération signé en 2004 entre la France et l'Italie.
La section dite Â« internationale Â» de la liaison, c'est-à -dire essentiellement le tunnel, estimée à 7,5 milliards d'euros,
est financée à 63 % par l'Italie et à 37 % par la France. Le redémarrage du projet sur le versant italien sera à l'ordre du jour
de la conférence intergouvernementale (CIG), prévue le 20 juin à Paris.
Avec le déblocage in extremis du dossier, le président du Conseil italien, Romano Prodi, obtient un répit politique. Un échec de la réunion de travail, qu'il avait convoquée solennellement sous sa présidence, aurait à nouveau mis à mal l'unité de la coalition de centre-gauche.
La liaison Lyon-Turin faisait partie des douze points prioritaires qu'il avait fait signer à ses alliés, fin février, pour sortir de la crise de gouvernement qui l'avait vu remettre sa démission.
Outre le tronçon Lyon-Turin, l'Italie réaffirme son engagement dans la construction de deux autres tunnels, celui du Brenner, à la frontière autrichienne, et un en Slovénie.
Jean-Jacques Bozonnet

Dans l' article qui vient d' être publié, ils disent que le tunnel international va être raccourci. Il va faire quelle longueur finalement? (Et au passage, je croyais qu' il devait faire 52kms, pas 54)

Aragorn a écrit :Dans l' article qui vient d' être publié, ils disent que le tunnel international va être raccourci. Il va faire quelle longueur finalement? (Et au passage, je croyais qu' il devait faire 52kms, pas 54)

Les Italiens préfèrent un passage à l'air libre à un tunnel, c'est leur affaire.

Ca devrait réduire le coût de l'ouvrage au final...

G.E. a écrit : Les Italiens préfèrent un passage à l'air libre à un tunnel, c'est leur affaire.

J'ai un peu de mal à comprendre en quoi c'est meilleur pour les riverains !!! LOL Mais après tout, ce sont eux qui veulent ça.

Mais il y a quand même des contraintes de relief. On ne peut pas passer à l' air libre n' importe ou, surtout si il s' agit d' une ligne qui se veut rapide et à grand gabarit, ce qui veut dire la plus droite possible.

Si on avait prévu un tunnel long, c' est bien qu' il y avait une raison, ma semble-t-il, d' autant que passer à l' air libre va surement nécéssiter des terrassements très importants et des viaducs supplémentaires, donc, est-on vraiment sur que la facture finale va être réduite et que les performances de la ligne ne vont pas être amoindries par un itinéraire plus long ou plus sinueux?

G.E. a écrit :
Aragorn a écrit :Dans l' article qui vient d' être publié, ils disent que le tunnel international va être raccourci. Il va faire quelle longueur finalement? (Et au passage, je croyais qu' il devait faire 52kms, pas 54)
Les Italiens préfèrent un passage à l'air libre à un tunnel, c'est leur affaire.

J'ai jamais vraiment entendu le raisonnement de l'opposition contre TAV/TAC en Italie surtout pas dans la vallée de la Suse, qui est vraiment saturé de lignes de transport, surtout avec une autoroute -- et on ne veut pas mettre les camions sur le rail et le rail dans un tunnel!

MfG,
L.W.

Salut

Je crois qu'une partie du problème viendrait que sous une des montagnes devant être traversée par le tunnel, on trouve de l'amiante. Les riverains ont donc peur d'être empoisonnés,... à moins que ce ne soit qu'un prétexte pour éviter d'avoir une ligne à grande vitesse devant sa porte (ce que, je le concède, ne doit pas être hyper génial...)

paul

Il n' y a pas que de l' amiante. Il y a aussi du minerai d' uranium, et forer en milieu radioactif est naturellement prohibé pour des raisons évidentes de sécurité. Mais je ne savais pas que la concentration en uranium était si importante à cet endroit....

Salut

L'uranium à l'état naturel ne présente aucun danger ou très peu. Ce n'est pas le même que celui qu'on utilise en centrale nucléaire, qui lui, a été enrichi plusieurs fois!
Pour info, le granit(e) est lui aussi radioactif. et (presque) toutes les maisons bretonnes sont construites avec. Leurs habitants sont donc soumis en permanence à la radioactivité, et ça n'a pas l'air de les géner.
Donc même si l'uranium est plus radioactif, des mesures de protections prises lors des travaux limiteront le risque minime de contamination. Je doute qu'ancune entreprise de Tp prenne le risque d'irradier ses ouvriers, avec les risques de procès que cela entraine.

Paul

Il est en effet possible que je me trompe, mais je connais quelqu' un travaillant chez Eiffage, et qui avait à faire avec la descenderie de Modane, qui consistait à effectuer des explorations géologiques à partir d' une galerie qui sera à terme intégrée au tunnel de base. Une fois ou je discutais de ce sujet avec lui, il m' avait expliqué que le chantier avait été intégralement arrêté après la découverte de gisements d' uranium présentant un niveau de radioactivité largement supérieur à la normale et aux normes tolérables d' après les lois internationales. La conséquence immédiate était qu' il fallait prendre des mesures de protection extrêmement strictes et les couts, bien sur, s' envolaient.

Je ne sais pas ce qu' il en est exactement. J' ignore si ce chantier d' exploration a repris ou non, mais en tout cas, ce problème a bel et bien eu lieu a un moment donné

L'amiante et l'uranium étaient des additions aux complaintes, mais surtout c'était d'un coté le "on veut pas que ça change", et de l'autre un mépris justifié à l'état.

Salut,
L.W.

J'ai entendu ce matin a la radio que les travaux de preparation cote francais avancent bon train mais rien ne se passe cote italien. L'Italie va presenter le dossier devant la Commission a Bruxelles dans pas tres longtemps (je me souviens plus de la date) et les elus locaux et ceux qui sont contre ce projet ont envoye une contre proposition. Ils ont pas vraiment detaille les solutions alternatives a la radio donc si quelqu'un en sait plus. Par contre, ils sont assez confiants car Bruxelles avait indique qu'ils ne fincanceraient pas de projets si la population locale est contre. D'ailleurs, les elus locaux accusent le gouvernement italien de soutenir ce projet pour la chasse a la subvention europeenne.

On commence à parler finances...

Le Monde a écrit :La France et l'Italie relancent le projet ferroviaire Lyon-Turin

LE MONDE | 17.07.07 | 15h00 - Mis à jour le 17.07.07 | 15h00
ROME CORRESPONDANT

De Lyon à Turin, le plus court chemin passe par... Bruxelles. Il sera en effet bien difficile de réaliser sans les subsides de l'Union européenne (UE), d'ici à 2020, la liaison ferroviaire à grande capacité qui doit relier les deux villes et dont le coût est estimé à 12,5 milliards d'euros.

Le ministre italien des infrastructures et des transports, Antonio Di Pietro, devait remettre officiellement, mercredi 18 juillet, à Jacques Barrot, vice-président de la Commission européenne et commissaire chargé des transports, une demande conjointe des gouvernements français et italiens pour obtenir de Bruxelles une aide financière pour la réalisation de la partie commune du tracé, c'est-à -dire, essentiellement, le tunnel sous les Alpes.

M. Di Pietro et le ministre français de l'écologie, du développement et de l'aménagement durable, Jean-Louis Borloo, ont signé, lundi 16 juillet à Rome, la lettre par laquelle ils réclament à la Commission européenne 725 millions d'euros pour les travaux à réaliser dans la période 2007-2013.

Sur cette somme, 494 millions d'euros devraient revenir à Rome et 231 millions d'euros à Paris dans la mesure où la section dite "internationale" de la liaison ferroviaire, d'un coût total de 7,5 milliards d'euros, est financée à 63 % par l'Italie et à 37 % par la France.

La somme demandée correspond à environ 30 % de ce que les deux pays devraient investir au cours des six prochaines années. La signature du document commun, qui devait être une simple formalité, a fait l'objet d'une âpre discussion de dernière minute sur certaines modalités financières, en particulier sur le montant à demander à l'UE. Les Italiens l'auraient voulu supérieur, quand les Français plaidaient pour "une demande bien calibrée".

M. Borloo s'est réjoui de constater que "le projet est efficacement relancé", notamment grâce à "un portage puissant de l'Italie". Trois jours plus tôt, lors de la visite de François Fillon, à Rome, le chef du gouvernement italien, Romano Prodi, avait déjà tenté de rassurer son homologue français : "Je me suis engagé sur ce projet, l'Italie tiendra ses engagements", avait-il alors affirmé.

La demande de cofinancement présentée à Bruxelles est la première avancée concrète d'un dossier en panne depuis plusieurs années côté italien. Pour forcer le blocage des populations locales, des mouvements écologistes ou altermondialistes, et de certains partis de la majorité, le gouvernement de M. Prodi s'était engagé, le 13 juin, à proposer un tracé alternatif entre la frontière française et Turin.

Le document remis au commissaire Jacques Barrot comprend en effet l'esquisse d'un itinéraire passant plus au sud de la ligne initialement prévue. Le tunnel entre la France et l'Italie serait raccourci de 54 à 51,5 kilomètres, sortant à Chiomonte au lieu de Venaus, vallée devenue le symbole de la résistance à la "TAV", le "train à grande vitesse".

Pour Mario Virano, responsable de l'Observatoire technique pour la réalisation du Lyon-Turin, organisme créé en 2006 pour travailler à une solution de compromis, "quelque chose a changé, un dialogue s'est ouvert" avec les élus locaux. Selon lui, les vraies discussions sur le tracé définitif commenceront "probablement après l'été".

Pourtant, la fronde des opposants réunis dans des comités "No TAV" ne se dément pas. Ceux du Val Sangone, où devrait passer le futur nouvel itinéraire, ont adressé une pétition, le 11 juillet, au Parlement européen. Mardi 17 juillet, les conseils communaux de la basse vallée de Suse devaient se prononcer contre le dossier de financement transmis à Bruxelles.

Peu après l'annonce de l'accord signé par MM. Borloo et Di Pietro, un parti de gouvernement, Refondation communiste (PRC), a par ailleurs "confirmé le soutien au mouvement de lutte "No TAV"", précisant que la liaison Lyon-Turin était "inutile et nuisible".

Tout en affirmant sa "compréhension des oppositions et des contradictions locales", M. Borloo a souligné la dimension écologique d'un projet destiné à favoriser le transfert modal de la route vers le rail : "Des projets comme celui-là sont essentiels pour la réduction des émissions de CO2 et pour la sauvegarde de la planète à laquelle nous nous sommes engagés."

Les Italiens s'attachent pour leur part davantage au désenclavement géographique : ils présentent d'ailleurs à Bruxelles des demandes de subventions pour deux autres tunnels internationaux : le Trieste-Divaccia, à la frontière italo-slovène, sur le même tracé que le Lyon-Turin (Corridor V, Lisbonne-Kiev) et celui du Brenner, en partenariat avec l'Autriche (Corridor I, Berlin-Palerme).

Forum SARA

[ LN ] LGV Lyon - Turin