Forum SARA

geophilip a écrit :Et en aménageant la ligne Marseille-Toulon (3 voies, V220...) avec quelques shunts bien sentis, on pourrait pas faire descendre la durée du trajet à  moins de 25mn pour les GL tout en libérant des sillons pour les RER littoraux?

La ligne me semble un poil trop sinueuse pour du V220... et les quelques shunts bien sentis peuvent couter très cher (moins qu'une LGV certes). Mais il est vrai que LGV ou pas, une augmentation de capacité de la ligne Marseille Toulon est indispensable. Il y a déjà  bien longtemps, une 3eme voie Marseille aubagne et un évitement à  la gare de St Cyr sur mer était prévus...

rafi a écrit :[Alors saches pour ta petite info que Toulon est une ville particulière...

On est coincé entre la montagne et la mer, ensuite Toulon est une des villes en Europe ou on utilise que moyennement l'automobile (Réseau Mistral : 24 millions de passagers par an pour une agglo proche de 450.000 habitants!) par rapport a d'autres villes comme Paris, Marseille etc...

Je connais une autre ville particulière, dont l'agglo pèse dans les 400 000 hab, qui est coincé entre montagne, montagne et montagne, et dont le réseau TC urbain fait plus de 70 millions de passagers par an.

Alors la aussi tu mens : "Pas de TCSP, meme en projet!!!"
Tu connais meme pas le dossier et tu dis des conn****... On a un TCSP en projet, mais qui se fera après la fin des travaux du tunnel et sa mise en circulation... Faire des travaux du TRAM alors qu'il y'a encore un flot autoroutier dans la ville, c'est complètement impossible (ou alors tu bouches pour de bon la ville!!)

Bon, je connais une ville (tiens, c'est la même) qui a dfait des travaux de TCSP avant le tunnel, contrairement aux prédictions des "milieux économiques" qui prédisaient une catastrophe.
Ca peut fonctionner.

Non, tu peux défendre ta ville pour des tas de trucs, pourquoi pas, mais pas du côté des transports en commun.

Au niveau transports, on a le réseau le plus propre et un des plus jeunes de France. Nous avons les bus, les navettes maritimes et le téléphérique (un des seuls urbains avec Rio et Barcelone!).

le premier téléphérique urbain est grenoblois, il parait. Mais il n'est pas intégré au réseau de TC urbain, il reste un outil touristique, c'est vrai.
A quoi se mesure la propreté d'un réseau? Toulon est un peu à  la traîne, quand certains réseaux déplacent plus de 60% de leurs voyageurs grâce à  l'électricité.

Il reste des projets : une ligne de TCSP, en 2015 yeah... une ligne de "tram sur pneu" (comme ca risque d'être prévu, parce que c'est moins cher) pour une agglo de 450 000 hab coincée entre montagne et mer (donc a priori concentrée, et pas dispersée). C'est pas très ambitieux.

Tiens, il y avait un autre sujet dans lequel on a pas mal parlé de Toulon. Je le retrouve et je reviens.

Voilà , c'est ce sujet. Mais tu connais déjà  visiblement.

Article du Figaro sur la LGV PACA

Deux projets s'affrontent pour cette ligne qui devrait entrer en service en 2020

Le projet de prolongement de la ligne de train à  grande vitesse Paris-Lyon-Marseille vers Nice (dite LGV Paca) met la Provence en ébullition. Abandonné en 1992 faute de consensus local, à  nouveau étudié depuis plusieurs années, il risque de subir le même sort si les élus locaux n'arrivent pas à  se mettre d'accord. Réseau ferré de France, le constructeur de la ligne qui a réalisé les études nécessaires, devait rendre sa copie jeudi dernier et indiquer sa préférence entre les deux tracés restant en compétition, celui dit des métropoles, passant par Marseille et Toulon avant de rejoindre Nice, et celui bifurquant au sud d'Aix-en-Provence pour rejoindre directement les Alpes-Maritimes en longeant l'autoroute A8 et en évitant Marseille et Toulon. Mais finalement l'annonce a été différée au 3 octobre, le temps d'obtenir un consensus local.

L'ensemble des élus concernés s'était pourtant mis d'accord il y a près de deux ans pour préférer le tracé des métropoles et RFF avait lancé des études complémentaires. Il y a quelques semaines, Michel Sappin, le préfet de Région, a lancé un pavé dans la marre en indiquant publiquement sa préférence (donc celle de l'État et de RFF) pour le tracé nord. « L'écart de coût entre les deux tracés est de 20 à  25 %, soit 1,7 milliard d'euros et il y a 2 000 kilomètres de projets en France qui demandent des financements importants », a-t-il souligné.

Marseille monte au créneau

Jean-Claude Gaudin, le sénateur maire UMP de Marseille, s'est rangé derrière l'avis du préfet. Mais il a posé des conditions : qu'on lui prouve que la différence de coût est aussi importante qu'annoncé et, si c'est le cas, obtenir des dessertes de transport en commun en site propre entre Marseille et la gare TGV d'Aix - qui serait rebaptisée Marseille-Aix - ainsi qu'entre Marseille et l'aéroport de Marignane.

Mais la résistance à  ce scénario est en train de monter. Jean-Noël Guérini, le président socialiste du riche conseil général des Bouches-du-Rhône et adversaire malheureux de Jean-Claude Gaudin lors des dernières municipales, a averti qu'il ne participerait pas au financement de la LGV Paca si elle ne passait pas par Marseille. Et Eugène Caselli, le nouveau président socialiste de la communauté urbaine de Marseille, s'est rangé derrière lui. «Il n'est pas prouvé que le tracé des métropoles coûte plus cher et on doit raisonner à  long terme», commente-t-il. En outre, pour ce dernier, «il ne s'agit pas seulement de relier Paris à  Nice. L'enjeu est beaucoup plus important, cette ligne doit s'inscrire dans l'arc méditerranéen qui va de l'Espagne à  l'Italie et doit obligatoirement passer par Marseille. Le contraire serait une faute».

Le raccourci Préfét donc Etat donc RFF est un peu léger me semble-t-il... Certes l'Etat, représenté par le Préfet, dit ce qu'il faut faire à  RFF, mais les ingénieurs ne sont pas dupes j'imagine.. parle-t-on de rentabilité ? Desservir Marseille et Toulon ne peut qu'améliorer considérablement cette dernière.

marsupilud a écrit :Le raccourci Préfét donc Etat donc RFF est un peu léger me semble-t-il...

J'imagine mal que ce préfet n'ait pas été commandé...

Desservir Marseille et Toulon ne peut qu'améliorer considérablement cette dernière.

Si le souhait est de plomber l'avion entre Nice et Paris au lieu de privilégier une desserte fine de la Provence, alors c'est le tracé direct qui doit primer. Si on reprend les critères déjà  obsolètes du Grenelle, c'est le tracé des métropoles qui doit primer.

Certes ; mais encore une fois, dans lesdits débats parallèles, les objectifs ne sont pas si locaux. Là , Toulon mérite la grande vitesse..... mais en même temps c'est vrai que si le résultat abouti sur la création d'un triangle cadencé entre Aix, Marseille et l'aéroport.. pourquoi pas.

Enver a écrit :Cela dit, vu depuis Marseille, est-ce bien utile d'avoir des Paris - Marseille-Blancarde - Toulon - Nice, quand on est assuré d'avoir des Paris - Marseille et Marseille - Nice en quantité suffisante ?

Il y a aussi la question des dessertes vers la Province... Je trouve également légitime que des TerGV Marseille - Nice passent par Toulon pour créer un réseau cadencé et dense dans une région au relief contraint. Et puis, tu l'as très bien souligné, le problème de Toulon.

Enver a écrit :Et dans l'histoire, on ne peut que s'étonner du sacrifice de Toulon !
(ce qui rend assez relatif les débats dans des sujets parallèles sur la desserte de Montluçon...)

C'est sûr, mais ce sont des projets différents, avec d'autres objectifs et d'autres mentalités.

Marsupilud a écrit :mais en même temps c'est vrai que si le résultat aboutit sur la création d'un triangle cadencé entre Aix, Marseille et l'aéroport.. pourquoi pas.

C'est ça le problème de PACA : on court sans arrêt après des lièvres. Il vaut mieux une excellente LGV que des projets vagues de raccordements dont on sait très bien qu'ils ne verront jamais le jour dans cette région ! cf. la ligne Aix-Marseille, très partiellement doublée et même pas électrifiée pour desservir plus de 2 millions d'habitants !

Pour la desserte de l'aéroport depuis Marseille, il faut créer une halte ter à  Vitrolles et une liaison en site propre vers l'aéroport (hypothèse minimale). Ce n'est pas coûteux mais ça n'a toujours pas vu le jour !!! A la place, on parle d'une liaison depuis Aix-TGV qui est plus lointaine et sera plus couteuse pour les clients que le bus actuel. Les soit-disant écolos prônent un TCSP improbable Aix - Aix-TGV - Marignane qui n'a pas vu (et ne verra pas) le jour faute de rentabilité ! Le système de bus actuel est tout à  fait satisfaisant.

Bonjour à  tous, je suis nouveau sur le forum, mais je m'intéresse à  cette LGV depuis très longtemps.
Je suis toujours aussi étonné que l'on mette pratiquement autant de temps de parcours en train entre Marseille et Paris qu'entre Marseille et Nice ... et surtout que le trajet en voiture soit plus rapide entre ces deux villes qu'en train ...
Sinon, pour en revenir à  votre discussion, il s'agit surtout de débattre du fait qu'il faut que la LGV passe "physiquement" par le centre de Marseille (voir La Blancarde) et au plus près de Toulon pour ensuite rallier Nice.

Mais je me demande vraiment quel est l'intérêt pour Marseille que la ligne nouvelle la traverse, puisque :
- au départ de Marseille, le gain de temps vers Nice est négligeable entre l'option "métropole des suds" et la ligne nouvelle raccrochée autour de la gare de l'Arbois (ça se fera de toute façon autour d'1h15);
- les trains "arc méditerranéen" qui feront Nice-Barcelone pourront de toute façon venir à  St Charles et en repartir avec une perte de temps négligeable (20 mn) par un rebroussement classique (sur un trajet d'environ 3h30).
- si on prend l'exemple de Lyon (ou alors de Zaragosse, ..., et même Paris), ça n'est pas parce qu'il y a une "déviation LGV" de la ville qu'elles ont perdu de leur "rang" de métropole, c'est tout simplement qu'il est plus logique que les trains "directs" puissent éviter leur centre (et il y aura toujours quand même des Marseille-Paris, Marseille-Barcelone, Marseille-Nice ? non ?);
En fait les futurs Paris-Nice "n'éviteront" pas Marseille puisqu'ils le font déjà  !!!!! en ne s'arrêtant pas.

En fait je pense qu'il y a dans ce débat une part des politiques qui pensent que la LGV "traversante" va amener du dynamisme à  la "métropole" Marseillaise. Je vois mal les gens (ou les "hommes d'affaires") qui prendront le TGV entre Nice et Barcelone se dire : "tiens, comme il s'y arrête, je descendrais bien à  Marseille faire un tour !". Quand on a pour but de se déplacer à  300 km/h entre deux points d'intérêt, c'est pas pour faire des pauses sur le trajet !

Pour Toulon, le trajet Paris-Toulon direct prend aujourd'hui seulement 3h55, et il prendrait au moins 3h30 par une LGV "toute en tunnel" passant par la Blancarde et sous la Sainte Baume (donc de toute façon il ne descendra pas en-dessous du temps "fatidique" de 3h (il faudrait un tunnel de plus de 40 km pour gagner 20 à  25 mn !!). Et je ferais la même remarque que pour Marseille, les gens qui réservent un billet pour une liaison directe Nice-Marseille ne descendent jamais (ou alors pour fumer une clope sur les quais de Toulon ??).
Et il pourra de toute façon y avoir des trajets Toulon-Nice en moins d'une heure par un raccrochement de la future LVG à  la ligne classique autour du Luc.
Bref (même dans le tracé "centre-Var"), Toulon est déjà  à  moins de 4h de Paris, à  moins d'une heure de Marseille, et sera à  1 h de Nice, ... et à  moins de 3h de Barcelone, ... alors que demander de plus ?

Quand je vois les derniers rebondissements, où Guerini règle ses comptes avec Gaudin en demandant de nouveau le tracé "Métropoles", je pense que toutes les autres LGV du Grenelle vont être réalisées bien avant celle-là , ... et c'est dommage pour la région PACA.
Les 2 milliards d'Euros de plus pour le tracé ne seront pas amenés par l'Etat ou RFF, alors par le Conseil Général 13 ??


Sinon, bravo pour le forum, on y trouve beaucoup d'infos intéressantes ...

Enver a écrit :

G.E. a écrit :

Enver a écrit :Et dans l'histoire, on ne peut que s'étonner du sacrifice de Toulon !
(ce qui rend assez relatif les débats dans des sujets parallèles sur la desserte de Montluçon...)

C'est sûr, mais ce sont des projets différents, avec d'autres objectifs et d'autres mentalités.

Marsupilud a écrit :Certes ; mais encore une fois, dans lesdits débats parallèles, les objectifs ne sont pas si locaux.

Ce que je veux dire, c'est que si, sur un projet aussi stratégique que la LGV PACA, on sacrifie en cours de route la desserte d'une agglo aussi importante que Toulon (qui en plus vote comme la majorité actuelle) pour économiser quelques centaines de millions d'euros, on peut légitimement recadrer un peu lesdits débats parallèles, en pensant que la densité de LGV ne sera sans doute pas si importante que les uns et les autres veulent bien le faire croire à  l'est du Centre et dans le nord de l'Auvergne. Ca ne peut qu'inciter au réalisme, ou à  la prudence, comme on voudra.

C'est clair .... mais là  je pense qu'il y a encore le sempiternel gain de 15 minutes sur Nice... comme entre Paris et Lyon.

RennAix a écrit :Sinon, bravo pour le forum, on y trouve beaucoup d'infos intéressantes ...

Merci .. et pour ton analyse, qui me paraît lucide et sensée : elle donne à  réfléchir, bien vu !

la Provence a écrit :Et si on nous impose les choses, nous nous retirons de la table de travail.

Bonjour l'ambiance...

Pour le reste, d'accord avec Rennaix (bienvenue!), c'est pas parce la LGV ne passe pas sur la Canebière que Marseille perdra des dessertes. De toute façon, je pense que les habitants du coin seraient bien plus contents d'avoir un VRAI RER (matériel, cadences, amplitude horaire, tarification) entre Marseille et Hyères, qui offre une véritable alternative quotidienne à  l'A50, plutot qu'une liaison TGV vers Gênes qui ne verra le jour (pour sa partie italienne) qu'au siècle prochain..

geophilip a écrit :De toute façon, je pense que les habitants du coin seraient bien plus contents d'avoir un VRAI RER (matériel, cadences, amplitude horaire, tarification) entre Marseille et Hyères, qui offre une véritable alternative quotidienne à  l'A50, plutot qu'une liaison TGV vers Gênes qui ne verra le jour (pour sa partie italienne) qu'au siècle prochain..

Avec le cadencement qui se prépare, presque tous les ter entre Marseille et Toulon vont devenir des omnibus... Si on ajoute à  celà  les problèmes récurrents de fiabilité dans cette région, on voit bien que seule une LGV passant par Marseille et Toulon permettra d'offrir des liaisons rapides et sûres dans cette région.

Ce serait bien quand même de mettre en ligne Avignon, Aix, Marseille, Toulon, Fréjus, Cannes, Antibes, Nice, Monaco et Vintimille ?

geophilip a écrit :

la Provence a écrit :Et si on nous impose les choses, nous nous retirons de la table de travail.

Bonjour l'ambiance...

Pour le reste, d'accord avec Rennaix (bienvenue!), c'est pas parce la LGV ne passe pas sur la Canebière que Marseille perdra des dessertes. De toute façon, je pense que les habitants du coin seraient bien plus contents d'avoir un VRAI RER (matériel, cadences, amplitude horaire, tarification) entre Marseille et Hyères, qui offre une véritable alternative quotidienne à  l'A50, plutot qu'une liaison TGV vers Gênes qui ne verra le jour (pour sa partie italienne) qu'au siècle prochain..

Bah c'est sur qu'ils ne faut pas qu'ils se laissent imposer les choses de Paris, ca prouvera et d'un que la France se désolidarise de cette pensée parisienne, et de deux qu'on a des convictions et le soucis du terrain.

Les TER sont déja cadencés entre Toulon et Marseille, mais il y'a toujours de gros soucis entre la région et la SNCF car cette dernière est fautive sur les horaires et le nombre de trains alloués a plusieurs lignes si j'ai bien suivi le dossier.

La LGV PACA aura le double trafic national et européen. Dans des villes comme Marseille, il sera facile de mettre M. St Charles comme trafic national et blancarde comme européen/régional.

A Toulon, on pourrait faire la meme chose et c'est le projet de Falco, de mettre les TGV Toulon-Paris en Centre-ville (avec une liaison sur la LGV PACA a hauteur de la Valette (en souterrain?) et les autres TGV (Europe/régional/reste de la France) a la Garde.

Et je songeais a une chose?
Si la LGV est européene, pourrais t-on voir les AVE ou les ICE venir en France pour des liaisons européennes? (Barcelone-Lyon, Munich-Paris etc...)

rafi a écrit :Les TER sont déja cadencés entre Toulon et Marseille, mais il y'a toujours de gros soucis entre la région et la SNCF car cette dernière est fautive sur les horaires et le nombre de trains alloués a plusieurs lignes si j'ai bien suivi le dossier.

Les ter ne sont pas encore cadencés. Le cadencement sera d'ailleurs partiel à  cause des travaux et il ne résultera plus d'arrêts qu'actuellement, donc une détérioration des temps de parcours.

La LGV PACA aura le double trafic national et européen. Dans des villes comme Marseille, il sera facile de mettre M. St Charles comme trafic national et blancarde comme européen/régional.

Si la LGV est européene, pourrais t-on voir les AVE ou les ICE venir en France pour des liaisons européennes? (Barcelone-Lyon, Munich-Paris etc...)

L'ouverture à  la concurrence d'ici quelques mois permettra à  n'importe quelle compagnie d'exploiter librement des trains internationaux. Certaines ne s'en priveront pas.

Je suis d'accord avec toi...

Tout ca n'est qu'une histoire d'interêts pour la LGV... Alors tout le monde se dit objectif mais bon faut bien avouer que quand on regarde l'argumentaire de certains, on sent la pointe de subjectivité...

Mais je pense pas être subjectif quand je dis que la LGV doit passer par Toulon et Marseille, 85% des gens sur les forums que ca soit ici ou ailleurs approuvent le tracé des métropoles (avec chacun sa version et son tracé!).

Et dans cette majorité, il n y a que 10% de toulonnais et de marseillais... C'est l'axe naturel et oublier la 9ème agglo de France (+ la troisième de France!) c'est complètement illogique. Préferer passer par les champs que par un bassin qui a besoin de ce train n'est meme plus une erreur, c'est de l'illogisme, du bornisme, de la connerie...

De plus, la RFF aurait volontairement "tricher" sur les chiffres pour montrer que la LGV CA est moins chère que la LGV DM.
Des ponts, des viaducs, des percements, des tunnels et des remblais auraient été écartés de manière volontaire pour dire "regardez c'est moins cher" et en officieux "Allez, on s'emmerde pas a passer par M et T, vive Nice directement pour nos petits parisiens, moins de sous a sortir pour notre bon dieu l'Etat et merde l'Europe on s'en fout!"

Gaudin a eu déja des doutes, mais RFF a refusé de lui donner les dossiers parce que c'était génant pour eux... Guérini et le président de MPM forcent la main mais RFF refuse toujours d'après ce que j'ai compris.

Il est clair que longer l'A8 serait moins coûteux mais l'intérêt en termes de dessertes est bien plus faible. De plus, il faudrait alors créer des raccordements de partout... Si on exclut les propos des nymbistes et autres pseudo-écolos (contre tout par nature), le Débat Public a donné un résultat : va-t-on encore le bafouer ?

D'ailleurs, ce qui est curieux dans l'histoire, c'est que les pseudo-écolos semblent se rallier au projet A8 qui consommerait pourtant beaucoup plus d'espace car il serait à  l'air libre. De plus, ce projet ne règle absolument pas la saturation de l'A50 et des voies d'accès de Marseille et Toulon. Si les temps de parcours et le service ferroviaire restent les mêmes entre ces 2 villes, il ne faut pas attendre de miracle.

G.E. a écrit :Il est clair que longer l'A8 serait moins coûteux mais l'intérêt en termes de dessertes est bien plus faible. De plus, il faudrait alors créer des raccordements de partout... Si on exclut les propos des nymbistes et autres pseudo-écolos (contre tout par nature), le Débat Public a donné un résultat : va-t-on encore le bafouer ?

D'ailleurs, ce qui est curieux dans l'histoire, c'est que les pseudo-écolos semblent se rallier au projet A8 qui consommerait pourtant beaucoup plus d'espace car il serait à  l'air libre. De plus, ce projet ne règle absolument pas la saturation de l'A50 et des voies d'accès de Marseille et Toulon. Si les temps de parcours et le service ferroviaire restent les mêmes entre ces 2 villes, il ne faut pas attendre de miracle.

Attends, une LGV c'est pour relier des villes sur des distances plutôt longues, pas pour une "desserte" intra-agglo de 50 km. On Parle de Paris-Toulon, Nice-Marseille, Barcelone-Toulon, pas de Marseille-Toulon.
Et petite question, une liaison Aix - Le Luc - Nice avec une branche courte le long de l'A57 c'est con comme idée ?

Disons qu'en PACA il y a une telle densité de villes importantes que se servir de la LGV pour des liaisons interrégionales a un vrai sens et ce serait dommage de ne pas profiter d'un axe qui mette en ligne toutes les villes. Le barreau le long de l'A57 ne sera pas évident à  bâtir à  cause des contraintes urbaines, celles-là  même qui ont fait exploser le coût de l'autoroute.

Les temps de parcours actuels en train sont très longs (Marseille - Nice en 2h30) et soumis à  toutes sortes d'aléa. D'autre part, les autoroutes montrent des signes évidents de saturation et tout indique qu'on ne fera rien de ce côté-là .

Autant concentrer les moyens sur une LGV performante et sans concession. PACA en a les moyens, d'autant que son réseau routier est presque achevé. C'est une question de volonté mais les mentalités de l'autre côté du Rhône ne sont hélas pas très propices à  une réflexion posée.

la Provence a écrit :L.P : Pourquoi la LGV Paca doit passer par Marseille ?
E.C. : Il ne s'agit pas d'une simple ligne TGV entre Paris et Nice mais d'une LGV qui doit relier l'Andalousie à  la Campanile.

Après vérification sur le site original, ils ont bien écrit Campanile, ce n'est qu'un journaliste, il a du se demander pourquoi, alors qu'à  la gare Saint-Charles c'est un Ibis... mais son "investigation" n'est pas allée plus loin

la Provence a écrit :D'ailleurs, la communauté d'agglomérations du pays d'Aix, présidée par l'UMP Maryse Joissains, vient de voter à  l'unanimité une motion pour que la LGV passe par Marseille.

Là , c'est juste parce qu'ils préfèrent que les nuisances des travaux aillent à  Marseille plutôt que dans la campagne aixoise...

la Provence a écrit :L.P. : Quelles sont les prochaines étapesde ce projet ?
E.C. : La réunion du 3 octobre à  la préfecture entre tous les élus concernés doit être une réunion de concertation. La raison doit l'emporter. Et si on nous impose les choses, nous nous retirons de la table de travail.

Eh oui, c'est comme çà  depuis 30 ans à  Marseille, les hommes politiques se chamaillent entre eux, et les dossiers avancent à  la vitesse de l'escargot catarrheux. Ceci dit, j'espère que de la discussion naîtra une solution de compromis intelligente pour une fois (et rapide)...

G.E. a écrit :... des liaisons interrégionales a un vrai sens ....

Oui même intra-regionale :Marseille-Nice ou Toulon-Nice, mais pas pour un Toulon-Marseille, les villes sont trop proches. Sauf erreur on ne prend pas un TGV pour aller de Roissy à  Massy.

jml13 a écrit :d'une LGV qui doit relier l'Andalousie à  la Campanile.

Après vérification sur le site original, ils ont bien écrit Campanile, ce n'est qu'un journaliste, il a du se demander pourquoi, alors qu'à  la gare Saint-Charles c'est un Ibis... mais son "investigation" n'est pas allée plus loin

Non, l'erreur est ailleurs. On ne parle pas d'hôtels mais de la région de Rome, la Campanie.

Oui même intra-regionale :Marseille-Nice ou Toulon-Nice, mais pas pour un Toulon-Marseille, les villes sont trop proches. Sauf erreur on ne prend pas un TGV pour aller de Roissy à  Massy.

Pour Toulon - Marseille, les villes sont proches sur le papier mais la VF ne permet déjà  pas des miracles et si en plus on la transforme en RER, la compétitivité du train va en prendre un coup... Mais prend Toulon - Aix-TGV qui donne accès aux universités et à  l'aéroport, il y a un intérêt certain.

Pour Roissy-Massy, certains se sont déjà  posés la question sur d'autres forums. Sur les TGV Intersecteurs, ce type de parcours est interdit mais il doit être plus rapide qu'un passage par le centre de Paris. Alors, pourquoi pas à  terme ?